Dominant Affect Groups - relacje "ja"-obiekt

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5838
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Dominant Affect Groups - relacje "ja"-obiekt

Postautor: boogi » sobota, 14 marca 2009, 02:37

Na stronie: link autorzy Riso i Hudson umieścili fragment rozdziału książki "Understanding the Enneagram" dotyczący rozróżnienia w Enneagramie kolejnych triad - tym razem na podstawie głównego afektu (oddziaływania, wpływu; ang. "dominant affect"), ujawniającego nieświadome emocjonalne tło, które przejawia się we wszystkich aspektach naszego życia. Związane jest to z teorią relacji naszego "ja" względem zewnętrznego obiektu (osoby lub rzeczy). Informacje te mogą być bardzo przydatne przy pracy nad rozwojem własnej osobowości (o czym więcej pod koniec).

Na sam początek uwaga tłumacza: używane są w oryginalnym artykule pojęcia "ego", "self" oraz "ego-self". Są to zwroty na które trzeba trochę uważać, ze względu na różne zaszłości historyczne: oryginalny termin Freuda "das Ich" (niem. "Ja") Amerykanie przełożyli sobie jako "ego" i takie słowo przywędrowało także do Polski parędziesiąt lat temu; zaś w naszych nowszych publikacjach używa się już coraz częściej określenia "ja" (i pisze się "ja" w cudzysłowiu; ego pisało się bez niego); tak więc "ego" i "ja" to dwa różne określenia tej samej... rzeczy. Chętnych do zapoznania się z tymi zawiłościami zapraszam do przeczytania:
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Ego#Konwen ... nologiczna
W poniższym tłumaczeniu przyjąłem następującą konwencję: "jaźń" dla słowa "self", oraz "ja" dla słowa "ego"; dla zbitki "ego-self" wymyśliłem sobie na zasadzie "bo tak" inną zbitkę: "jaźń-ja" (chociaż być może właściwsze byłoby coś w rodzaju "własna jaźń"? Po prostu nie mam pojęcia, co może znaczyć "ego-self" ;) ).
Przed przeczytaniem reszty posta zachęcam do zapoznania się z koncepcją Jaźni:
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Jaźń
dzięki czemu bardziej jasne stanie się, dlaczego "podróż duchowa", "rozwój osobowości" i tym podobne sprawy koncentrują się na podróży od "ja" (ego, osobowości) do Jaźni (Bytu, Istnienia vel Esencji).

    Jak idea "relacji względem obiektu" odnosi się do typów Enneagramu?

    Relacje względem obiektów to teoria dotycząca jaźni (i rozwoju jaźni), której pionierami byli w latach 40-tych i 50-tych ub. wieku brytyjscy psychologowie W.R.D. Fairbairn, D.W. Winnicott, Harry Guntrip i inni; uzyskali oni powszechną akceptację i stosowali teorię w ówczesnej terapii. Podstawą teorii relacji względem obiektów jest założenie, iż jaźń-ja istnieje jedynie w relacji do czegoś innego.

    W ciągu pierwszych trzech lat życia zaczynamy odróżniać i rozdzielać aspekty naszych doświadczeń, jest to część procesu uczenia się rozróżniania naszej tożsamości od tożsamości innych; więcej odkryć na temat tego fenomenu zostało poczynionych w trakcie studiów nad interakcjami niemowląt z ich matkami. W latach 70-tych ub. wieku psycholog Margaret Mahler i jej współpracownicy prowadzili obszerne studia nt. rozwoju poczucia tożsamości u dziecka; zbadali, iż początkowo dziecko nie potrafi rozróżnić siebie od matki, oraz od czegokolwiek innego. Świadomość dziecka istnieje w tzw. "stanie niezróżnicowanym" [ang. undifferentiated state]. Istnieje jedynie bezpośrednie, natychmiastowe doświadczenie bez wyraźnego poczucia oddzielnego "ja". Stopniowo dziecko rozpoznaje, że jego świat składa się z "ja" oraz kogoś innego (oczywiście matki, bądź "opiekuna"). Od tego momentu dziecko zaczyna oddzielać niektóre ze swoich licznych doświadczeń i cech, przydzielając część z nich sobie, a część innym. Dodatkowo psychologowie zaobserwowali też, iż ten nieświadomy wzorzec pozostawał aktywny, będąc podstawą wszystkich późniejszych postępów w rozwoju osobowości.

    Teoria relacji względem obiektu sugeruje więc, że na jaźń-ja składają się trzy składowe: (1) obiekt "ja", (2) obiekt inny, oraz (3) afekt lub związek uczuciowy pomiędzy nimi.

    Trzy komponenty "ja" (jaźni)

    Teoria relacji względem obiektu zidentyfikowała trzy podstawowe "oddziaływania" które istnieją pomiędzy "ja" oraz innym obiektem. Te trzy oddziaływania to uniwersalne stany emocjonalne, które są głównymi częściami składowymi osobowości. Są to przywiązanie (ang. attachment), frustracja (ang. frustration) oraz odrzucenie (ang. rejection).

    Wszystkie istoty ludzkie bez przerwy operują w zakresie wszystkich trzech stanów "wpływu", niezależnie od ich konkretnego typu osobowości. Ponadto są te stany wzajemnie zależne, tak więc mając jeden, ma się wszystkie [jeden by je wszystkie zgromadzić, jeden by je wszystkie zebrać :lol: ]. Mimo wszystko jednak najmocniejsze, najbardziej znane poczucie tożsamości każdy typ Enneagramu wywodzi z jednego z owych trzech oddziaływań; innymi słowy, są typy oparte bardziej na przywiązaniu, bardziej na frustracji lub bardziej na odrzuceniu.

    Przywiązanie reprezentuje pragnienie "ja" do utrzymywania komfortowej i stabilnej relacji z ludźmi/przedmiotami, z którymi się identyfikują. Prościej mówiąc, chcemy mocno (i jak najdłużej) trzymać się czegokolwiek co dobrze nam robi, czy to będzie osoba, praca, obraz samego siebie, stan uczuciowy czy wygodne krzesło.

    Grupa Przywiązaniowa zawiera typy Trzy, Sześć i Dziewięć. Typy te mają problemy z głęboko zakorzenionymi przywiązaniami do ludzi, sytuacji albo stanów, które "działają" dla nich. Trójki nauczyły się dopasowywać swój wygląd i uczucia by stać się bardziej akceptowalnymi oraz lepiej ocenianymi przez innych. W ten sposób mają nadzieję utrzymać wszystką uwagę i uczucia które są im dostępne. Stali się w ten sposób przywiązani i do bycia pozytywnie odebranym [adaptacja] przez osoby do których zwracają się po potwierdzenie, i do wszelkich sposobów [wydajność!] które w ich ocenie są niezbędne do otrzymania czyjejś aprobaty. Szóstki nauczyły się kojarzenia pewnych relacji, sytuacji społecznych, grup oraz przekonań z własnym bezpieczeństwem i pewnością. "Wkładają" całych siebie w te przywiązania i bronią ich, nawet jeżeli mogą być one krzywdzące dla nich. (Np. Szóstka może pozostać w nieudanym małżeństwie czy pracy z powodu przekonania, że jest to niezbędne dla bezpieczeństwa.) Dziewiątki stały się przywiązane do wewnętrznego poczucia dobrobytu, "strefy komfortu" którą kojarzą z autonomią i wolnością. Dziewiątki mogą widzieć jako źródło swojej stabilności i wewnętrznego pokoju swoją relację z wyidealizowaną osobą, pocieszające przyzwyczajenie, ulubione jedzenie albo telewizyjny show. Jakiekolwiek nie byłoby to źródło, Dziewiątki nie chcą by ich "strefa komfortu" była zmieniana bądź by ktoś w nią ingerował.

    Frustracja odnosi się do naszego poczucia, iż nasz komfort i potrzeby nie są wystarczająco zaspokojone. Jaźń jest doświadczana jako "głodna" - czująca się nieswojo, zmęczona, nieusatysfakcjonowana, niecierpliwa, lub potrzebująca. Uczucia te narastają z głęboko uwarunkowanych wzorców z naszego dzieciństwa. Osoba może aktualnie otrzymywać pełne zaspokojenie swoich potrzeb na sposoby których może nawet nie rozpoznawać, mimo to jednak ciągle czuje się sfrustrowana ze względu na owo zamodelowanie z przeszłości, wciąż obecne niejako w tle. W rzeczywistości nawet jeżeli potrzeby osoby są świadomie zaspokajane, znajdzie ona często coś innego by móc się tym frustrować. Dzieje się tak, ponieważ tożsamość osoby jest częściowo bazowana na byciu sfrustrowanym. Czasem też odwracamy wzorzec i stajemy się tymi, którzy frustrują innych, w próbie obrony przeciwko własnym uczuciom frustracji.

    Grupa Frustracyjna zawiera Jedynkę, Czwórkę i Siódemkę. Każdy z tych typów wydaje się ciągle nie znajdywać tego, czego poszukuje; wszystkie mogą nagle stać się rozczarowane tym, co chwilę wcześniej wyglądało jak zaspokojenie ich pragnień.

    Jedynki są sfrustrowane tym, że świat nie jest bardziej sensowny i uporządkowany, i że inni nie są tak zintegrowani jak, wg własnego wyobrażenia o sobie, zintegrowane są Jedynki. Wydaje im się, że inni ciągle udaremniają ich wysiłki do zmierzające do ulepszania rzeczy. Jedynki czują "Nic nie jest zrobione wystarczająco dobrze - wszystko nie zdaje egzaminu wg moich standardów." Czwórki są sfrustrowane tym, że nie dbano o nie odpowiednio, i podświadomie oczekują iż ważni inni będą ich bronić [rola ojca] i opiekować się nimi [rola matki]. Kiedy inni nie spełniają tych nierealistycznych warunków, Czwórki stają się sfrustrowane i rozczarowane. Czwórki czują "Nigdy nie dostaję tego, czego potrzebuję - każdy mnie zawodzą [rozczarowują]." Siódemki są sfrustrowane ponieważ łączą swoje nadzieje na szczęście ze specyficznymi doświadczeniami, a gdy te nie przynoszą im oczekiwanej satysfakcji, to przechodzą do czegoś nowego z równie wielkim zapałem i nadziejami na spełnienie, zazwyczaj tylko po to by znowu się rozczarować. Czują "Nie mogę znaleźć tego co mnie zadowoli - muszę ciągle tego szukać i uganiać się za tym."

    Grupa Odrzuceniowa zawiera Dwójkę, Piątkę i Ósemkę. W tym wzorcu jaźń jest podświadomie widziana jako mała, słaba, i potencjalnie [kiedyś] represjonowana, zaś inni jako silni, okrutni i odrzucający. Wszystkie trzy typy idą przez życie oczekując bycia odrzuconymi, tak więc bronią się przed tym różnymi sposobami. Tłumią własne prawdziwe potrzeby i wrażliwości, starając się zaoferować jakąś usługę, zdolność albo zasób jako asekurację przeciwko dalszemu odrzucaniu. Dwójki czują, iż muszą być tak dobre że inni po prostu ich nie odrzucą. Zakopują głęboko podświadome uczucie bycia bezwartościowym i strach przed tym, że nie są naprawdę chciani, próbując zadowalać innych tak bardzo że inni nie ośmielą się odrzucić ich bądź opuścić. W przeciwieństwie do Dwójek, które uważają że są dobre, Ósemki uważają że są naturalnie złe i zostaną najprawdopodobniej odrzucone, chyba że będą tak potężne i [in control of life's necessities - panujące nad życiowymi potrzebami; potrafiące same zaspokoić swoje i cudze życiowe potrzeby], że inni nie odważą się ich odrzucić. Ponadto Ósemki przyjmują "twardą" postawę wobec życia - w efekcie przygotowując się na odrzucenie i starając się nie przejmować w przypadku, gdy faktycznie zostaną odrzucone. Piątki czują że są nieistotne, na poboczach życia, więc muszą wiedzieć coś, albo mieć jakąś specjalną umiejętność potrzebną innym, by nie zostać odrzuconymi. Podobnie do Ósemek, Piątki także redukują ból odrzucenia przez odcięcie się od swoich uczuć na ten temat. Wszystkie trzy typy oferują jakąś usługę bądź umiejętność jako sposób na powstrzymanie odrzucenia. Dwójki oferują opiekę i uczucie; Ósemki oferują siłę; zaś Piątki oferują swoją wiedzę i umiejętności.

    Wszystkie te relacje mogą być naniesione na Enneagram, odkrywając kolejny sposób pogrupowania typów w triady oraz nowe związki między nimi; mogą też służyć jako praktyczne sugestie dla Wewnętrznego Rozwoju (ang. Inner Work), co wykracza jednak poza ramy tego krótkiego artykułu.

    źródło: http://www.enneagraminstitute.com/Artic ... tObRel.asp

Wykracza poza ramy artykułu, ale nie wykracza poza ramy posta ;)
By wykorzystać powyższą wiedzę do rozwoju, Riso i Hudson radzą by poznać "antidotum" na najbardziej przeszkadzający nam afekt. Poczynając od Grupy Przywiązaniowej (której wszyscy członkowie ogólnie mogą rozważać wartość autentyczności, odwagi i opanowania jako sposobu na przezwyciężenie swoich problemów z uczuciami przywiązania):
- dla Trójek jest to autentyczna skromność i szacunek dla samego siebie (autentyczność poczucia własnej wartości bez musu przywiązania do bycia wydajnym i dopasowywania się do innych)
- dla Szóstek jest to przede wszystkim odważna samodzielność (poleganie na samym sobie - "wewnętrzny autorytet" - zamiast "ambiwalentnego" przywiązania do innych; ambiwalentnego, bo gdy np. robota nie odpowiada i chciałyby ją zmienić, to pragnienie poczucia bezpieczeństwa przeważa)
- zaś Dziewiątki powinny zamiast przyjmowania pozycji "wygodnego zadowolenia dla samego faktu zadowolenia" (wedle której każda zmiana jest zakłóceniem spokoju) skupić się na umiłowaniu życia oraz rozwoju samego w sobie

Dla Grupy Frustracji (której członkowie ogólnie mogą rozważyć akceptację, wybaczenie i wdzięczność jako sposób na przezwyciężenie ich podskórnego poczucia frustracji) antidota są następujące:
- Jedynki mogą zacząć akceptować rzeczywistość taką, jaka jest (zamiast uważania, że wszystkie podejmowane wysiłki są niewystarczające), dzięki czemu zyskają mądrość by reagować na sytuacje efektywnie
- dla Czwórek antidotum ma być opanowanie oraz pogoda i spokój ducha, odnawiające się niezależnie od czynników zewnętrznych (innymi słowy wybaczenie - zamiast ciągłego poczucia tego, że inni nie wypełniają ich pragnień wedle ich pragnień; ponadto wszystko ciągle się zmienia, zaś opanowanie pozwoli na nie tak emocjonalne reagowanie na wszystko)
- dla Siódemek zaś, którym ciągle mało, lekiem niech będzie wdzięczność za to, co mają, co jest im dostępne, czego już doświadczają, gdyż dopiero wtedy można poczuć prawdziwą radość

Zaś dla Grupy Odrzuceniowej, której członkowie bez względu na typ mogą rozważać wszystkie trzy wartości: bezwarunkowego pozytywnego poważania dla siebie samego i innych, współczucia i samopoddania się, jako sposobu na walkę ze swoimi podskórnymi problemami odrzucenia, antidotami mają być:
- dla Dwójek miłość do siebie i innych, bez względu na to, jak inni na nich reagują (dzięki czemu Dwójki nie będą miały już poczucia, iż są kochane jedynie za fakt służenia innym, oraz pozbędą się kompulsywnej potrzeby kochania każdego), gdyż prawdziwa miłość nie wypływa z ukrytych pragnień ego i nie przejmuje się odrzuceniem, nie jest od niego zależna
- dla Piątek jest to obiektywna klarowność/jasność, bez przywiązywania się tylko do gromadzenia kolejnych zdolności, oraz współczucie zamiast odcinania się od swoich uczuć
- Ósemkom zaś sugeruje się samopoddającą się otwartość, zamiast poczucia że muszą wciąż być czujne i chronić się przed kolejnymi zranieniami; tym sposobem zyskają prawdziwą siłę, gdyż uwolnią się od nawykowych reakcji wytworzonych w przeszłości i będą w stanie oddzielić je od aktualnego, rzeczywistego doświadczenia

Oczywiście "dominujące afekty" są na tyle podstawowym budulcem naszej psychiki, że nie pozbędziemy się ich bez względu na siłę woli włożoną w ich wykorzenianie. Niemniej jednak, sama świadomość tego, jak one działają, oraz zastanowienie się nad nimi (i bycie świadomym istnienia ich przeciwieństw - "antidotów") może trochę osłabić ich negatywny wpływ. Najsilniejszy wpływ z pewnością będą miały "antidota" dla właściwego nam typu, ale pozostałe z tej samej grupy także podobno warto rozważać...

...tak przynajmniej twierdzi "Understanding the Enneagram". A jak Ty uważasz? Zapraszam do dyskusji, szczególnie typy 3, 4, 5 i 9 które poznałem jak na razie najsłabiej i dla których powyższych rad "nie czuję", chociaż wydają się być logiczne - czy uważacie że to w ogóle ma sens i dlaczego. 2, 6 i 8 rozumiem najlepiej, ale też zapraszam ;]
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Tensai
Posty: 12
Rejestracja: piątek, 13 marca 2009, 16:46

Postautor: Tensai » sobota, 14 marca 2009, 10:33

To może ja (początkująca dziewiątka) coś tu napiszę.


Dziewiątki stały się przywiązane do wewnętrznego poczucia dobrobytu, "strefy komfortu" którą kojarzą z autonomią i wolnością. Dziewiątki mogą widzieć jako źródło swojej stabilności i wewnętrznego pokoju swoją relację z wyidealizowaną osobą, pocieszające przyzwyczajenie, ulubione jedzenie albo telewizyjny show. Jakiekolwiek nie byłoby to źródło, Dziewiątki nie chcą by ich "strefa komfortu" była zmieniana bądź by ktoś w nią ingerował.


- zaś Dziewiątki powinny zamiast przyjmowania pozycji "wygodnego zadowolenia dla samego faktu zadowolenia" (wedle której każda zmiana jest zakłóceniem spokoju) skupić się na umiłowaniu życia oraz rozwoju samego w sobie


Mój dom = moja twierdza. W jamkimś stopniu coś do mnie pasuje.
Moje oczekiwanie w stosunku do rodziny z którą mieszkam, jest proste. Nikt nie będzie ruszał niczego w moim pokoju. Jest to mój najbardziej czuły punkt. Mam bałagan, fakt, ale ogólnie wiem, gdzie co jest.
I spróbujcie sobei wyobrazić co się stało, jak pod moją nieobecność babcia "uporządkowała" mi w szafie.
Nie lubię zmian. Jeśli mnie ktoś pyta, jak jest lepiej. tak jak jest, czy tak, jak może być, to odpowiadam żeby zostawić jak jest.
Nie lubię, jak mi ktoś narzuca swój sposób robienia czegoś (sugestie czasem przyjmę, rozkaz nie). Jakakolwiek zmiana w moim otoczeniu bez mojej wiedzy trochę mnie dezorientuje, ale zwykle wkurza.
Więc pierwszy cytat to prawda w odniesieniu do mnie.

Co do drugiego cytatu.
To wygląda tak: Faktycznie lepej się czuję, kiedy raz na jakiś czas, z własnej woli wprowadzę jakąś zmianę w otoczeniu. To meble w pokoju przestawię, to sprzątne w szafie, czy coś. Również postawa przyjęcia otoczenia takim, jakim jest (bez zbytniego zawracania sobei nim głowy, bo z założenia wszystko płynie i ciągła zmiana i postęp entropii jest nie do uniknięcia) daje mi więcej radości, niż ciągła paniczna próba zatrzymania wszelkich zmian.
Ale w dalszym ciągu sądzę, że co poznane to lepsze.


I jeszcze słówko na temat czwóki (4w3) (dwie znam bardzo blisko, są raczej przeciętne, albo niezdrowe), odnośnie "antidotów" (już pomijam fakt, że owe czwórki mają trochę perfidii w sobie i często lekko wykorzystują moją naturę). Czasem jak odrzucę w jakiś sposób prośbę typu "mógłbyś przyjechać", albo "pomgółbyś mi w czymś" czy coś, to słyszę w ich głosie wyraźny zawód, czasem odrobinkę gniewu i może niedowierzania. A nie mówię im wprost, że "nie są pępkiem świata" bo to trochę je urazi (po prostu rzucam jakieś przeprosiny(winny nijak się nie czuje), że to jednak z mojej strony, żeby nie czuły się winne)
To tyle

yusti
Posty: 4664
Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 17:54
Enneatyp: Perfekcjonista

Postautor: yusti » sobota, 14 marca 2009, 14:33

.
Ostatnio zmieniony wtorek, 12 października 2010, 16:59 przez yusti, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tensai
Posty: 12
Rejestracja: piątek, 13 marca 2009, 16:46

Postautor: Tensai » sobota, 14 marca 2009, 15:27

Pan powyżej strasznie zarozumiały. A kto ten "twój pokój" wypracował, wybudował, zaharował na te ściany? Mój pokój! ha! nikt nie będzie ruszał! ha! jaka bezczel! Mnie "wszystkie niemoje zmiany" nie wkurzają, az taka nietolerancyjna nie jestem, słucham i uczę się od innych chętniej. W końcu ktoś musi sprzątać;p heheh Nie ma nic za nic, coś za coś. A ja sobie najwyżej i tak wszystko poprzestawiam po swojemu. A wolność Tomku tylko w swoim domku, a nie na garnuchu matki. Cza się dostosować. Mieć zwis na takie "naruszanie prywatności", bo nie twoja zasługa, że dano Ci szafę w dzierżawę."sugestie czasem przyjmę, rozkaz nie" Jakie to nieodkrywcze! wiadomo ze główna cecha młodzieży to niechęć do narzucanych treści. bunt, dziw jakbyś robił inaczej, pokorniejszy był.


Może jestem zarozumiały. Nie przeczę.
Ale zważ na to, że ten pokój, nie jest mi dany przed chwilą i że nie robie w nim co chcę. Odrobiny prywadności chyba mam prawo wymagać? Wszystkie prace wykończeniowe w nim (malowanie, korek na ściany, półki, etc) robiłem sam. Także robię co do mnie należy w domu (Tak, wiem, że to i tak za mało, jeśli chodzi o to, że "nie zapłaciłem za całość", wiec nie jest moje i nie mam prawa tego "moim" nazywać).
No ale co mam zrobić? Powiedzieć rodzicom że wyjeżdżam i zacząć samemu na siebie zarabiać? Raczej nie spowodowałoby to ich uśmiechu. Zaczęliby sie zastanawiać co zrobili nie tak, ale cóż. Nie o tym temat

Kolejna kwestia. Czy bycie wkurzonym na coś wyklucza możliwość wyciągniecia z tego nauki? Przecież mogę się na coś wkurzać, ale jak to będzie (lub było) obecne, to jednak w mózgu już gdzieś siedzi i człowiek mimowolnie zaczyna sie zastanawiać nad tym, i z czasem moze dojść do wniosku, że w sumie ta rzecz jest ok, co mi się często zdarza.

Co do tego rozkazu... może tochę skrótu myślowego zastosowałem. Sparawa wygląda tak, że (jako 9) wolę robić sprawy po swojemu i harmonogram rzeczy do załawtwienia układać wolę sam. Więc jeśli rozkaz/prośba/sugestia czy coś się pojawia, biorę to wstawiam gdzieś, gdzie będę miał czas (czasem coś rozepcham, przerzucę), ale rzadko sie zdarza, że wstaję i robie od razu. Z tym, że nie powiedziałem nigdzie, że ignoruje rozkazy od rodziców. Bo jak mnie o coś proszą (bo nawet w rozkazach jakaś prośba jest) to to zrobię, wcześniej czy później, to zrobię.
Ale jeśli osoba z którą jestem niezwiązany, albo związany bardzo luźno rzuci mi rozkaz no to ej? Coś jest nie w porządku. Ignoruje takiego osobnika do czasu, aż poprosi czy cos w tym stylu
Tak samo przybranie określonego punktu widzenia, na zasadzie "bo tak" do mnei nie przemawia , bo mam taką skłonność do dowiadywania się, jak rzeczy działają. Więc Gombrowiczowskie "wielkim poetą był" nie zostanie przyjęte, jeśli nie otrzymam wyczerpującej odpowiedzi na pytanie: Dlaczego. A jak przyjmuję coś bez dowiadywania się dlaczego, to najnormalniej w świecie mi to zwisa. Ot.
wsio

Awatar użytkownika
Amber
Posty: 375
Rejestracja: wtorek, 11 listopada 2008, 20:29
Enneatyp: Entuzjasta

Postautor: Amber » sobota, 14 marca 2009, 15:34

- dla Siódemek zaś, którym ciągle mało, lekiem niech będzie wdzięczność za to, co mają, co jest im dostępne, czego już doświadczają, gdyż dopiero wtedy można poczuć prawdziwą radość

Ależ ja jestem wdzięczna za to, co mam! Właściwie to uważam, że mam prawie wszystko (tzn. zdrowie, dach nad głową, przyjaciół, jedzenie, rodzinę, cel w życiu do którego dążę, studia które mnie satysfakcjonują, własną pracą zdobyte stypendium - a więc i trochę grosza, czas na przyjemności i ciągle mnóstwo możliwości przed sobą). I uważam, że są inne typy, które o wiele bardziej nie potrafią tego doceniać w swoim życiu, ciągle są niezadowolone, bo inni mają więcej, lepiej, ładniej, bo chciałoby się jeszcze to i tamto.
A zatem - doceniam wartość samej siebie i swojego życia. Jednak nie sprawia to wcale, że znika moja potrzeba nowości, ciągłego stymulowania się czymś, co jeszcze nie poznane. Jest mi dobrze z moimi przyjaciółmi, ale wydają się już tak oczywiści i do pewnego stopnia przewidywalni, że oprócz nich chciałabym poznać kogoś jeszcze, poczuć dreszczyk emocji widząc, że ów ktoś ma podobne poczucie humoru, pospierać się z nim, wymieniać poglądy, robić nowe rzeczy, zgłębić go, odkryć.
Podobnie na przykład z osiągnięciami. Dostaję piątkę z egzaminu i cieszę się, owszem, mam satysfakcję, że jestem dobra w tym co robię, ale przecież cofa się, kto stoi w miejscu. Nie można się sobą zachwycać całe życie z powodu jednej piątki, więc trzeba ją odłożyć na bok, być z niej dumnym, ale wziąć się do roboty, żeby osiągnąć coś nowego, większego. To chyba jest dla każdego oczywiste, czyż nie?
Największy problem jest ze związkami (nigdy tego nie ukrywam). Gdy już z kimś jestem, to mam wrażenie, że ja potrafię się dostosować i bardzo się staram cieszyć z tego, co mam, ale prędzej czy później nie mogę już znieć tego, że to ja jestem jakimś cudownym obiektem kochania, a tak naprawdę sama nie umiem dostrzec tego obiektu w drugiej osobie. Tak naprawdę wcale nie cieszę się tym, co mam - przeciwnie, czuję się, jakbym wykonywała jakąś ciężką pracę, która do niczego nie prowadzi. Wtedy zaczynam myśleć, że jestem potworem i naprawdę mam tego dosyć.
"Kochanka trzeba mi takiego jak Imperium, co by mnie brał, tak jak ja daję, całą pełnią...";)

Zatem ogólnie opis osoby sfrustrowanej poniekąd do mnie pasuje, ale odnosi się tylko do tej jednej sfery. A tak poza tym to jestem panią swojego losu, swojego życia, uwielbiam je i jestem szczęśliwa :)

Zupełnie odwrotnie (nie licząc jednak ogólnego zadowolenia z życia) ma moja przyjaciółka-Trójka, która uważa, że najlepszy jest porządek, stabilność i sytuacja, kiedy wszystko jest jasne, przejrzane na wylot i oczywiste. O niej rzeczywiście można powiedzieć, że jeśli się do kogoś przywiąże, to nigdy sama go nie porzuci. Ostatnio też mogę obserwować, jak pod moim demonicznym wpływem przestaje uważać, że musi robić wszystko najlepiej, żeby było dobrze i widzi już, że jeśli efekt jest pozytywny, to nie ma znaczenia, czy się wykonało pracę perfekcyjnie, czy trochę na skróty :twisted:

Yusti może ma trochę racji z tym trójkowym przystosowywaniem się, a raczej jego brakiem. Moja 3w2 ceni sobie własną oryginalność i twardo broni własnych racji, ale wydaje mi się, że w stosunku do osób, które są dla nich ważne, naprawdę potrafią zdobyć się na wiele ustpęstw i dążą do tego, żeby była zgoda i porządek.

Za to nie rozumiem, dlaczego, Yusti, musisz być taka niemiła i wrogo nastawiona do każdego, kto napisze cokolwiek, z czym się nie zgadzasz. Naprawdę działa mi na nerwy twój wszystkowiedzący, krytykujący, zbuntowany i pełen negatywnych emocji ton, którym odpowiadasz na wszelkie posty. Może sama powinnaś nabrać trochę pokory, zanim zaczniesz ją forsować wśród innych?
Obrazek

Nie wyrywam ósemek.

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5838
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: boogi » niedziela, 15 marca 2009, 20:03

Wyłowione z kosza ;)
Snufkin pisze:
boogi pisze:dla Piątek jest to obiektywna klarowność/jasność

Co ? Klarowność i jasność ale czego ?
Właśnie to ciągle badam ;) i dlatego liczyłem na wsparcie Piątek które może zastanowiły się bardzo porządnie nad swoim typem. Z czasem do tego dojdę i rozwinę myśl, więc spoko. Na razie jedyne co mogłem zrobić, to dla Piątek trochę "bezmyślnie" przepisać (jako że ich temat dopiero poznaję), ku pamięci i dalszej refleksji.

Na tyle, na ile na razie mam teoretycznej wiedzy o Piątkach, to wniosek jest krótki: Piątki chcą opanować swój świat wiedzą, być mistrzami w tym co robią. Problem pojawia się, jeżeli bezpośrednie, żywe doświadczenie Piątki zastępują konceptami, teoretyzowaniem, myśląc że jeżeli zgłębią wszelkie możliwe tajemnice to nie dadzą się zaskoczyć światu (a jak będzie potrzeba, to dzięki wiedzy będą umiały się obronić). Problem narasta, jeżeli za bardzo abstrahują od rzeczywistości, zatracając się tylko we własnych myślach - i tu pojawia się sformułowanie-klucz: wypracowują sobie klarowność/jasność subiektywną; swój własny świat. Takie skupienie się na własnych wewnętrznych światach prowadzi do odrealnienia, co ma negatywny wpływ na prawidłowe (obiektywne) postrzeganie świata, i w dalszej konsekwencji na pewność siebie. Czyli dokładnie to, co mówi Enneagram dla wszystkich 9 typów: źle zrozumiana cnota/umiejętność/dar/zaleta może zdegenerować i dać całkiem przeciwny efekt do zaplanowanego; kończy się to kompulsjami, nałogami, etc.
I chyba właśnie dlatego dla Piątek podawane jako lekarstwo jest wiedza obiektywna, czyli związana z konkretną rzeczywistością, a nie abstrakcjami. Trzymanie się rzeczywistości.

Jak Ty widzisz Snufkin to, co napisałem? Nie jestem Piątką, mało znam osobiście Piątek (dobrze w sumie chyba tylko jedną), więc mogę sobie tylko teoretyzować, bez konkretnego podparcia tego co piszę własnymi doświadczeniami.


@Amber
Amber pisze:Ależ ja jestem wdzięczna za to, co mam! (...) Zatem ogólnie opis osoby sfrustrowanej poniekąd do mnie pasuje
Część będzie pasowała, część nie - każda osoba danego typu (np. 2) przejawia pewne cechy tego typu, ale nie wszystkie. Tzn. jest pewne spektrum zachowań; dla Dwójek przykładowo jest to od szczerej miłości i hojności na wysokich levelach (wysoki poziom zdrowia, rozwoju osobowości, jak tam zwał), przez natrętne zachowania przyjacielskie przy poziomach przeciętnych ("muszę coś dla kogoś zrobić, narzucić się, bo tylko tak mnie pokocha"), aż do zachowań kompulsywno-chorobliwych przy poziomach niezdrowych (hipochondria u niezdrowych Dwójek, by wymóc na kimś miłość i opiekę, pisałem o tym tutaj). Niedługo wrzucę więcej informacji nt. poziomów zdrowia, to będzie bardziej wiadome o co chodzi.
Na razie tylko właśnie ta jedna uwaga: osoba przejawia cechy danego typu, ale tylko z pewnego wycinka całego spektrum możliwych cech/zachowań. Z całego spektrum nie da się, gdyż cechy zdrowe i niezdrowe, będąc na przeciwnych biegunach, są sobie po prostu przeciwstawne.
Dlatego nie można powiedzieć, że każda Dwójka to manipulant, każda Siódemka to wieczny Piotruś Pan skaczący jedynie z kwiatka na kwiatek, każda Ósemka to tyran, czy że każda Czwórka to emo. Po prostu wszędzie są i tacy, i tacy.
No. Tyle. (udzieliło mi się to "tyle" :lol: )

EDIT: "Tzn. jest pewne spektrum zachowań; dla Dwójek przykładowo..." - chodzi mi o to, że motywacja typu definiuje właśnie to całe spektrum zachowań; zdrowa Dwójka kocha bezinteresownie; chora Dwójka też kocha, ale wypaczenie, tzn. zdobywa miłość np. pochlebstwem, czy też na siłę zmusza innych do tego by się nią zajmowali. No, bo podstawowej rzeczy zapomniałem wcześniej napisać :D
Z jednej motywacji - całe spektrum zachowań, zdrowych, przeciętnych lub chorych.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 16 marca 2009, 00:00 przez boogi, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator
Kontaktowanie:

Postautor: Snufkin » niedziela, 15 marca 2009, 22:28

.
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 marca 2010, 11:23 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5838
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: boogi » niedziela, 15 marca 2009, 23:40

Z lekka parafrazując Twoją wypowiedź...
Czytając "analogiczne" teksty o Dwójkach/dla Dwójek też się bez przerwy zastanawiam, czy aby autor ma rację. Miłość do innych i miłość do siebie ok, ale ta bezinteresowna to bywa złudna. Wolę mieć przekonanie, że staram się po prostu dla dobra innych, mając świadomość że jakiś ukryty interes czasem może w tym być. Paradoksalnie, im bardziej jestem tego świadomy, tym bliżej mi do bezinteresowności. Bo normalnie ktoś kto uważa, że jest bezinteresowny, podobno jest bardzo interesowny, więc to jedynie jego subiektywne przeświadczenie.

No... ogólnie to chciałem powiedzieć, że z prawidłową formą bezinteresownej miłości u Dwójek jest chyba podobnie trudno, jak z prawidłową formą obiektywnej wiedzy u Piątek :D



(kocham zabawy słowem :lol: )
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: kamilri » środa, 13 maja 2009, 22:05

Pisaliśmy jakiś czas temu trochę na ten temat z boogim i jako że ustaliliśmy że warto to zamieścić, a on do tej pory tego nie zrobił (chyba że przeoczyłem):
boogi pisze:(...)

Btw, Ty jesteś Piątką. Tak się składa, że moim osobistym centralnym punktem zainteresowania są Dwójki, jako że jestem Dwójką, oraz typy ze mną powiązane (Jedynka - moje skrzydło, Ósemka i Czwórka); dodatkowo Siódemki (i trochę Szóstki) interesują mnie ze względu na znajomych, oraz Dziewiątki też trochę, jako że rozważałem swego czasu czy nie jestem 9.
Zaś o Piątkach nie czytałem wcześniej nic, dlatego temat, charakterystyka typu, no i ogólnie wszystko co z nimi związane, to dla mnie dziewicze terytorium.
Skoro jesteś Piątką, to jak się do tego wszystkiego co tam napisałem odnosisz? (możesz odpisać przez PM, ale najlepiej na forum Wink )



Btw, artykuły o których mówiłem, i z których wzięły się jakieś tłumaczenia, są wylistowane tutaj: http://www.enneagraminstitute.com/articles.asp

Np. w tym: http://www.enneagraminstitute.com/articles/NArtEssQ.asp jest taki fragment:
From point Five, we experience the Essential quality of "Direct Knowing." This quality is quite distinct from the ego’s form of thinking, which is generally characterized by inner talk or inner visualization, often accompanied by a process of sorting information and "data retrieval." In direct knowing, however, the mind is silent, and open, and we are supported by the awareness that we will know whatever we need to know as we need to know it. Even the acquisition of new information, skills, or experiences will be guided by an inner knowing that does not arise from the ego’s feelings of insufficiency. Direct knowing arises out of a direct experience of the pristine empty space of mind, thus, it allows us to be free of attachment to any particular perspective. We know that in different moments and situations, different perspectives may be more useful, and that our Essence will guide us to whichever perspective is most suitable. This inner clarity also allows us to be unattached to the phenomenal world, because when we are functioning in this capacity, we see all objects and events as arising and disappearing within a vast and unfathomable mystery. We see the world as a dance of exquisite gestures and movements within the shining void.


Zanim przetłumaczę cały artykuł (a zrobię to zapewne w najbliższych tygodniach, niestety nie dniach) to chcę zrozumieć dokładniej stwierdzenia typu "We see the world as a dance of exquisite gestures and movements within the shining void." - to dotyczy Piątek, ale jest mocno niepiątkowe, za to bardzo siódemkowe (punkt stresu dla Piątki) i kojarzy mi się z czymś, co się nazywa "Missing Piece" (zajrzyj w końcówkę tego: http://www.enneagraminstitute.com/artic ... Levels.asp artykułu np.) Temat przede mną ciągle do zbadania, za to wydaje mi się być baaaardzo ciekawym. No i dającym konkrety, na których można oprzeć własną pracę rozwojową etc ^^
A dla mnie osobiście, jako przedstawiciela konkretnego typu, także na pewno wiele dobrego wniesie poznanie wszystkich typów, a nie tylko swojego (w końcu jest 9 równouprawnionych dróg/sposobów/motywacji, więc czemu miałbym się trzymać tylko swojego? ;) )
kamilri pisze:A więc...

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś panowało na tym forum przeświadczenie że piątki mają hopla na punkcie obiektywności... Że są wręcz za bardzo obiektywne... Oczywiście nie przeczę że piątka w poszukiwaniu obiektywności mogła by dojść do subiektywnej "obiektywności" jak to nazwałeś, ale to musiała być naprawdę bardzo niezdrowa piątka... Więc raczej nie o to im chodzi...

Oczywiście mogą się pojawić również problemy z oderwaniem tej wiedzy od praktyki, ale to raczej było by opisane w kontekście Triad społecznego stylu (tłumiony ośrodek) a nie Triad hierarchicznych ... Podobnie kwestia emocji jest tu trochę nad program bo to bardziej Triada radzenia sobie (pomocniczy ośrodek) - choć tu jest już częściowy związek...

Mi się się to trochę skojarzyło z faktem że w dzieciństwie miałem hopla na punkcie zbierania wiedzy, ale już dawno zrozumiałem że jej posiadanie nie jest ważne, tylko umiejętność nią operowania i jasne jej zrozumienie...

Ale wnioskując po tych źródłach które mi podesłałeś odpowiedź idzie trochę dalej i jest znacznie prostsza - chodzi o to żeby piątka nabrała przekonania że to co wie i co potrafi jej absolutnie wystarczy, że sobie poradzi z tym co ma... Tak samo jak w wypadku pozostałych typów z tej triady chodzi o nabranie przekonana że możesz po prostu sobie radzić i nie musisz się dalej udoskonalać w tym radzeniu...

Oczywiście każdy z tych trzech typów może to osiągnąć przez inny mechanizm, a w wypadku 5 jeśli będzie ona uważała że musi wszystko wiedzieć to ma małe szanse... Powinna się przestawić na rozumienie i wykorzystanie wiedzy i zrozumieć że wystarczy jej wiedza tylko na ważne dla niej tematy, a w razie potrzeby może ją bez problemu uzupełnić... Musi poszerzać wiedzę tylko kiedy chce lub potrzebuje, a nie z przymusu żeby mieć wrażenie że jest jej konieczna do "przetrwania"...

Myślę że z takim stanem powiązana jest (w obie strony zarówno jest źródłem jak i efektem) poczucie jasności, zrozumienia rzeczy którymi piątka się zajmuje, jak i przede wszystkim jasności i pełności w tym co piątka wie i potrafi - braku luk które zmuszają cię do ich uzupełnienia (bardziej chodzi o brak zmuszania, niż luk Very Happy)...

Jeśli chodzi o końcówkę cytatu o który pytałeś - piątki są zawsze w pewien sposób nieprzywiązane do świata... Właściwie są tylko dwa przywiązania do świata u piątek - strach przed "odrzuceniem przez świat" i radość związana z jego badaniem i oglądaniem, czy też ogólnie życiem w nim... Zwykle piątka odcina się od emocji w obawie przed odrzuceniem przez świat, co powoduje odcięcie się również od tej radości... Piątka nie może jej utrzymać na dłużej bowiem dowolny bodziec z tych związanych z odrzuceniem powoduje i odcięcie tej radości... Jeśli piątka poradzi sobie z problemem odrzucenia nie będzie się już odcinać i będzie powiązana tylko poprzez tą radość... To chyba wyjaśnia "We see the world as a dance of exquisite gestures and movements within the shining void." jak i zagadnienie Missing Piece...

Przy okazji gdyby ująć to inaczej/głębiej zbadać to będzie to pewnie powiązane z połączeniami...
boogi pisze:Tutaj przed chwilą pojawiły się opisy poziomów zdrowia dla Piątek, tak więc kolejne konkrety na których można się skupić.
Porównanie poziomu 1
Najzdrowsze Piątki nie trzymają się kurczowo swoich koncepcji na temat funkcjonowania świata. Raczej ogarniają rzeczywistość tak dokładnie, że są w stanie odkryć nieoczekiwane prawdy, do których nie doszłyby, zajmując się jedynie teorią. (...) Na poziomie 1. Piątki w ogóle nie mają świadomości swojej błyskotliwości. Tym, czego są najbardziej świadome, jest pogodzenie się ze światem i świadomość, że mają swoje miejsce w życiu. Ponieważ pokonały lęk przed bezradnością i niekompetencją, uwolniły się również od niepohamowanego dążenia do zdobywania wiedzy i nabywania umiejętności.

z poziomem 4 (czyli tym, od którego zaczyna się degeneracja i spadanie w dół)
Podstawową różnicą między przeciętną a zdrową Piątką jest to, że przeciętna Piątka zaczyna obawiać się, iż nie ma wystarczającej wiedzy do podejmowania działania lub znalezienia swojego miejsca w życiu. Piątki czują, że muszą się więcej uczyć, więcej ćwiczyć, zdobywać coraz bardziej zaawansowane umiejętności lub przejść kolejne testy, aby jeszcze bardziej wgłębić się w dziedzinę swoich zainteresowań („Im więcej się uczysz, tym więcej wiesz, czego nie wiesz"). Bez względu na powód obawiają się, że nie będą umiały wcielić w życie swoich koncepcji i pomysłów. Przekonane o niedostatecznym przygotowaniu do podjęcia ryzyka, wycofują się z aktywnego życia i zamykają tam, gdzie czują się znacznie pewniej i gdzie mają większą kontrolę nad życiem — w swoim umyśle. Każdy typ osobowości, podejmując działanie, kieruje się swoją najmocniejszą stroną, a mocną stroną Piątek, którą one chcą rozwijać, jest intelekt. Przeciętne Piątki nie są jednak innowacyjne i dociekliwe, raczej zajmują się wyobrażaniem działania i przygotowaniami. Krótko mówiąc: zdrowe Piątki wykorzystują swoją wiedzę, a przeciętne Piątki do tego dążą.
Ponieważ Piątki stały się mistrzami w bawieniu się koncepcjami i swoją wyobraźnią, są bardziej pewne siebie, kiedy zajmują się czynnościami związanymi z myśleniem, i od tego poziomu rozwoju zaczynają unikać bezpośrednich kontaktów ze światem. Mogą spędzać wiele godzin na wyobrażaniu sobie problemu lub pomysłu na piosenkę, ale wahają się z ich realizacją. Przeciętne Piątki utykają na etapie przygotowawczym, bez końca analizując dany problem, zbierając dodatkowe informacje i testując w myślach rozwiązanie. Kiedy wpadną na pomysł jakiegoś wynalazku lub napisania książki, najczęściej pozostaje on w sferze ich wyobraźni. „Potrzebuję więcej czasu" — powtarzają sobie ciągle przeciętne Piątki. Ich wahanie nie wynika z niechęci wprowadzenia w życie pomysłów, ale z rosnącego poczucia braku wiary we własne możliwości.

pokazuje właśnie te różnice, o których pisałem. I, jak napisałeś, właśnie "subiektywna obiektywność", to jest cecha chorych Piątek.


kamilri pisze:Oczywiście mogą się pojawić również problemy z oderwaniem tej wiedzy od praktyki, ale to raczej było by opisane w kontekście Triad społecznego stylu (tłumiony ośrodek) a nie Triad hierarchicznych ... Podobnie kwestia emocji jest tu trochę nad program bo to bardziej Triada radzenia sobie (pomocniczy ośrodek) - choć tu jest już częściowy związek...
Rozumiem, że chciałeś jakąś myśl przekazać, ale nic nie zrozumiałem.
Tłumiony ośrodek Piątki mają Działania (i należą do Triady Społecznego Stylu Wycofanej, vel Grupy Horney Wycofanej), ale to nie ma raczej powiązania z tym, że odrywają teorię od praktyki. W Triadzie Hierarchicznej (vel Dominant Affect Group, jak to kurczę ładnie przełożyć?) są Piątki są Odrzuceniowe (jak 2 i 8 ), ale też nie kojarzę tego ze skutecznością przekładania teorii na praktykę.
Właściwie to nie wiem, do czego zmierzałeś tym akapitem...

kamilri pisze:Mi się się to trochę skojarzyło z faktem że w dzieciństwie miałem hopla na punkcie zbierania wiedzy, ale już dawno zrozumiałem że jej posiadanie nie jest ważne, tylko umiejętność nią operowania i jasne jej zrozumienie...
Ja też tak miałem od zawsze, i tak mam do dzisiaj. Może to nawet widać po tym, jak wnikam chociażby w taki Enneagram ;) Ale fakt, motywacja tego była czasami bardzo dwójkowa.

kamilri pisze:Ale wnioskując po tych źródłach które mi podesłałeś odpowiedź idzie trochę dalej i jest znacznie prostsza - chodzi o to żeby piątka nabrała przekonania że to co wie i co potrafi jej absolutnie wystarczy, że sobie poradzi z tym co ma...
Tak, także i w tym kierunku. Ogólnie chodzi o przekładanie zdobytej wiedzy teoretycznej w natychmiastowe działanie, a nie odkładanie na później kiedy to "będę lepiej przygotowany". Te poziomy zdrowia w sumie całkiem fajnie to opisują.
kamilri pisze:Tak samo jak w wypadku pozostałych typów z tej triady chodzi o nabranie przekonana że możesz po prostu sobie radzić i nie musisz się dalej udoskonalać w tym radzeniu...
Z Triady Intelektu? Hm, nie, to chyba dotyczy tylko Piątek, bo 6 i 7 mają całkiem inne kwestie. Zdecydowanie całkiem inne. O ile jeszcze 5 i 6 mogą być oba nieufne (Piątka wspiera Intelekt Emocjami i w ten sposób go wykrzywia, a Szóstka Intelektowi w ogóle nie ufa; więc oba mogą być nieufne, podejrzliwe i skończyć w izolacji od świata i np. schizofrenii), o tyle Siódemka wspiera Intelekt Działaniem, więc nie tyle, że nie odkłada na później, ile cały czas jest w pełnym biegu (klincz tych dwóch ośrodków sprawia, że kiedy tylko Intelekt próbuje się uspokoić, to Działanie mówi "oho, umysł się uspokaja, zróbmy coś z tym, nie zatrzymujmy się" i Siódemka wraca do swojej nadaktywności); no i mimo, iż są w ciągłym ruchu (co kojarzy się z Ośrodkiem Działania), to jednak ich podstawowy Ośrodek Intelektu przejawia swoją podstawowość w tym, że 7 ciągle myślami są gdzieś indziej, a nie przy tym co robią (ciągle przyszłość). Ale nie lęki i podejrzliwość bardziej typowa dla Piątek czy Szóstek, ani też nie potrzeba nabrania przekonań typu "nie muszę więcej udoskonalać się, tylko zacząć robić to co robię", to mi się z Siódemkami, przedstawicielami Centrum Intelektu, nie kojarzy.

kamilri pisze:Jeśli piątka poradzi sobie z problemem odrzucenia nie będzie się już odcinać i będzie powiązana tylko poprzez tą radość... To chyba wyjaśnia "We see the world as a dance of exquisite gestures and movements within the shining void." jak i zagadnienie Missing Piece...
Missing Piece bierze się z czegoś całkiem innego; to nie jest to, co typ osiąga, tylko co sam musi sobie przyswoić, jako że ta informacja jest dla jego psychiki naturalnie zbyt obca, żeby od razu ją przyjąć jako integralną część siebie (przynajmniej na poziomach przeciętnych i niżej).
kamilri pisze:
boogi pisze:pokazuje właśnie te różnice, o których pisałem. I, jak napisałeś, właśnie "subiektywna obiektywność", to jest cecha chorych Piątek.
To o czym piszesz to według mnie jeszcze nie subiektywna "obiektywność", ale właśnie "oderwanie wiedzy od praktyki"... I to lekkie oderwaniem - tu choć wiedza może do praktyki pasować, piątka nie potrafi jej wykorzystać... Wraz z dalszym spadkiem zdrowia może występować sytuacja kiedy wiedza którą posiada piątka jest zbyt teoretyczna żeby ją wykorzystać, a na najniższych poziomach (koło 9) może występować sytuacja sytuacja w której nawet ta teoretyczna wiedza nie pokrywa się z rzeczywistością... I przez subiektywną "obiektywność" zrozumiałem tą ostatnią sytuację...
boogi pisze:Rozumiem, że chciałeś jakąś myśl przekazać, ale nic nie zrozumiałem.
Umieszczałem artykuł w większej całości...

Są cztery triady...

Triady najciężej pracującego ośrodka inteligencji dotyczą jak sama nazwa wskazuje rodzaju najciężej pracującego ośrodka inteligencji...

Triady radzenia sobie dotyczą rodzaju pomocniczego ośrodka inteligencji...

Triady społecznego stylu dotyczą rodzaju tłumionego ośrodka inteligencji...

A najciekawsze z nich wszystkich triady hierarchiczne dotyczą zależności między nimi niezależnych od ich rodzaju (znaczy częściowo zależnego - wynika to z hierarchii ośrodków, ale same triady opisują to w oderwaniu od ośrodków)...

Moim zdaniem właśnie oderwanie teorii od praktyki u 5 jest związane częściowo z nadużywanie ośrodka intelektu, a częściowo z tłumieniem ośrodka działania - zależy o który aspekt nam chodzi... Nie mniej jednak ani to nadużywanie, ani to tłumienie nie jest opisywane przez triady hierarchiczne, a jako że ten artykuł właśnie ich dotyczył to stawiam że nie o to chodziło...

Podobnie z tłumieniem emocji - to według mnie kwestia ośrodka pomocniczego i trochę ośrodka najciężej używanego... Czyli też nie do końca to o co chodziło, ale już bliżej, bo triada hierarchiczna u 5 operuje właśnie na okolicach ośrodka podstawowego i pomocniczego i część rzeczy jest powiązana...
boogi pisze:Tak, także i w tym kierunku. Ogólnie chodzi o przekładanie zdobytej wiedzy teoretycznej w natychmiastowe działanie, a nie odkładanie na później kiedy to "będę lepiej przygotowany". Te poziomy zdrowia w sumie całkiem fajnie to opisują.
No właśnie nie :P... Przekładanie na natychmiastowe działanie to radzenie sobie z problemami ośrodka tłumionego... A my rozważamy kwestię triad hierarchicznych...

Piątka musi się nauczyć działać... Ale to wczesny krok... Natomiast tu raczej chodzi o końcowe etapy rozwoju... Co z tego że będziesz działał, skoro nadal będziesz się martwił że nie jesteś wystarczająco przygotowany... Chodzi o to żeby przestać się martwić, choć oczywiście żeby przestać się martwić musisz się najpierw przekonać że potrafisz działać...

Chodzi o to że trzy ośrodki to tylko pojedyncze problemy... A triady hierarchiczne mówią o mechanizmie który je wywołuje... Jeśli rozwiążesz problemy, to mechanizm wywoła je na nowo... Musisz coś zrobić z mechanizmem, choć do tego oczywiście potrzebna jest umiejętność radzenia sobie z problemami...

Powiem ci z doświadczenia że to o to chodzi - miałem kiedyś okres kiedy byłem na samej górze poziomów zdrowia - i mniej więcej tym się charakteryzował... Tylko niestety chyba pozwoliłem mechanizmowi zacząć zabawę na nowo...
boogi pisze:Z Triady Intelektu?
Nie z triady hierarchicznej - 2 szukają miłości, 5 umiejętności, 8 siły... Muszą zrozumieć że zebrały tego już wystarczająco wiele... Ale muszą też umieć wykorzystać to co zebrały, bo inaczej znowu będą miały wrażenie że mają za mało...
boogi pisze:Piątka wspiera Intelekt Emocjami i w ten sposób go wykrzywia
Wydaje mi się że bardziej wykrzywia emocje przez to wsparcie...

Jak by się zastanowić to może właśnie o to chodzi z skrzydłami - wtedy u 5w4 faktycznie również by trochę emocje "wykrzywiały" intelekt (u czwórek właśnie wydaje mi się że intelekt "wykrzywia" emocje)?
boogi pisze:Missing Piece bierze się z czegoś całkiem innego; to nie jest to, co typ osiąga, tylko co sam musi sobie przyswoić, jako że ta informacja jest dla jego psychiki naturalnie zbyt obca, żeby od razu ją przyjąć jako integralną część siebie (przynajmniej na poziomach przeciętnych i niżej).
No co jest nie tak? Cieszenie się światem jest obce dla piątki która próbuje zbierać wiedzę i kompetencje żeby sobie z nim radzić... Dopiero jak przestanie próbować może ten kawałek przyswoić...
boogi pisze:
kamilri pisze:
boogi pisze:Rozumiem, że chciałeś jakąś myśl przekazać, ale nic nie zrozumiałem.
Umieszczałem artykuł w większej całości...

Wiem ;)
I czytałem go więcej niż raz (w tej chwili też go przeglądam), a mimo wszystko nadal nie do końca rozumiem Twoje skojarzenia. Swego czasu uznałem teorię Duniho za bardzo ciekawą, ale teraz wydaje mi się, że trochę błędów (w sensie: nadinterpretacji, czy też luźnej fantazji nie mającej potwierdzenia w konkretnych faktach) się tam znajduje. W sumie zmieniam temat dyskusji, więc może teraz to zostawię, a spróbuję się kiedyś odezwać w tamtym temacie. Muszę najpierw więcej się dowiedzieć o Centrach.
kamilri pisze:Powiem ci z doświadczenia że to o to chodzi - miałem kiedyś okres kiedy byłem na samej górze poziomów zdrowia - i mniej więcej tym się charakteryzował... Tylko niestety chyba pozwoliłem mechanizmowi zacząć zabawę na nowo...
Opisz proszę ten mechanizm.
kamilri pisze:Muszą zrozumieć że zebrały tego już wystarczająco wiele... Ale muszą też umieć wykorzystać to co zebrały, bo inaczej znowu będą miały wrażenie że mają za mało...
A to stwierdzenie dało mi sporo oświecenia, celne, dzięki :D

kamilri pisze:
boogi pisze:Piątka wspiera Intelekt Emocjami i w ten sposób go wykrzywia
Wydaje mi się że bardziej wykrzywia emocje przez to wsparcie...
W sumie to bardziej miałem na myśli to, że dopóki jest nierównowaga Ośrodków, to w typach nie będących podstawowymi (1,2,4,5,7,8 ) trzeci ośrodek jest pomijany, a dwa podstawowe na poziomach przeciętnych są jakby w klinczu - jeden miesza w funkcjach drugiego; a kiedy poziom jest chory, to już wszystkie trzy są wymieszane. No, ogólnie że u Piątki i Intelekt, i Emocje są wypaczone, jako że nie są równo cenione.
Na przykładzie Dwójek (na tym najłatwiej mi operować ;) ) to oczywiście wygląda tak, że Emocje wspierane Działaniem nie zdążą przez Dwójkę być przemyślane, czy raczej poczute, ale od razu przekładają się w działanie i dlatego Dwójki są pojmowane jako najbardziej kochające typy - nie dlatego, że kochają, tylko dlatego, że po prostu wszystkie swoje uczucia od razu w działanie przekładają. I właśnie i Emocje, i Działanie są przez to wypaczone, w różnym stopniu zależnie od poziomu zdrowia. A i zapewne skrzydła też, ale to na razie temat dla mnie zaawansowany jest.
Podobnie u innych typów, także u Piątek, u których właśnie Intelekt z Emocjami jest w podobnym klinczu, jak u Dwójek Emocje z Działaniem
kamilri pisze:
boogi pisze:Opisz proszę ten mechanizm.
Może to rozwinę nawet bardziej: Chodzi mi o to że ja mam potrzebę zdobywania nowych umiejętności i rozszerzenia wiedzy... Chodzi o to że to gdzieś w mojej podświadomości tkwi i nie pozwala żyć tu i teraz... Nie przemyśle jakiejś drobnostki to będzie mi tkwiła w umyśle czekając na przemyślenie... Nie opanuje na studiach czegoś co uważam za ważne to też to będzie gdzieś tkwiło i czekało kiedy znajdę czas żeby tym się zając... A jak w końcu znajdę czas to nie będzie mi się pewnie chciało tego zrobić więc dalej będzie tkwiło... Mam jakiś zapas rzeczy które wydaje mi się że powinienem jeszcze opanować zanim będę mógł zacząć z tego wszystkiego swobodnie korzystać... To nawet nie o to chodzi że uważam że umiem za mało żeby coś tam... Po prostu chcę potrafić jeszcze trochę więcej tak na zapas... Najprawdopodobniej kiedyś bym to wszystko opanował (bo czasami udawało się mi do to chwilowo prawie zrobić i to wrażenie się uspokajało, ale zaraz było coś nowego), powiedział sobie dość i wszedł na jakiś wyższy poziom zdrowia - ale to dopiero pewnie po skończonych studiach, kiedy by odpadł zewnętrzny dopływ danych do opanowania, których niestety choć część traktuje na serio... Pewnie by się udało bo miałem kiedyś taki czas kiedy po trochu byłem z wszystkim na bieżąco, a po trochu jeszcze mi tak na tym nie zależało i byłem wtedy gdzieś w okolicach 1-2 poziomu zdrowia (jeśli wyrzucić z tych opisów zdrowia te kawałki o fenomenalnych zdolnościach na skalę światową u typów na tym poziomie)...

(...)
boogi pisze:W sumie to bardziej miałem na myśli to, że dopóki jest nierównowaga Ośrodków, to w typach nie będących podstawowymi (1,2,4,5,7,8 ) trzeci ośrodek jest pomijany, a dwa podstawowe na poziomach przeciętnych są jakby w klinczu - jeden miesza w funkcjach drugiego;
Mi chodziło o to co było dla mnie głównym oświeceniem z artykułu Fergusa Duniho - owe triady hierarchiczne, czyli że u 1, 4 i 7, to ośrodek pomocniczy kontroluje działania ośrodka podstawowego (patrz twój przykład z 7)... Natomiast u 2, 5 i 8 to główny ośrodek kontroluje pomocniczy, więc wykrzywianie by działało bardziej na pomocniczy... Inna sprawa że u nich ośrodek główny sam się wykrzywia (ma zbyt wiele władzy)...

Jeśli chodzi o skrzydła to zauważyłem że każdy typ ma po bokach takie o innym rozkładzie kontroli np. 2 u której rządzi ośrodek podstawowy towarzyszy 1 gdzie rządzi pomocniczy i 3 gdzie nie ma wyraźnie rządzącego - i zastanawiam się czy nie należało by rozumieć skrzydeł jako przesunięć bardziej na tym poziomie... Musiał bym to bardziej przemyśleć...
boogi pisze:
kamilri pisze:To nawet nie o to chodzi że uważam że umiem za mało żeby coś tam... Po prostu chcę potrafić jeszcze trochę więcej tak na zapas... Najprawdopodobniej kiedyś bym to wszystko opanował (bo czasami udawało się mi do to chwilowo prawie zrobić i to wrażenie się uspokajało, ale zaraz było coś nowego)
W sumie to faktycznie, pasuje mi analogia do Dwójki, która siedzi w trójkątach itp, byleby tylko ciągle zdobywać nowe źródła miłości; jedną osobę zdobędzie, to przestaje się nią interesować i szuka następnego celu; i tak w kółko.
kamilri pisze:Jeśli chodzi o skrzydła to zauważyłem że każdy typ ma po bokach takie o innym rozkładzie kontroli np. 2 u której rządzi ośrodek podstawowy towarzyszy 1 gdzie rządzi pomocniczy i 3 gdzie nie ma wyraźnie rządzącego - i zastanawiam się czy nie należało by rozumieć skrzydeł jako przesunięć bardziej na tym poziomie... Musiał bym to bardziej przemyśleć...
Ciekawe podejście mają Hurley i Dobson, kiedy piszą, że nie ma skrzydeł, są tylko różne poziomy niezrównoważenia ośrodków. Może czytałeś ich książkę? (Enneagram w działaniu/"What's my type" tytuł oryginalny)
kamilri pisze:
boogi pisze:W sumie to faktycznie, pasuje mi analogia do Dwójki, która siedzi w trójkątach itp, byleby tylko ciągle zdobywać nowe źródła miłości; jedną osobę zdobędzie, to przestaje się nią interesować i szuka następnego celu; i tak w kółko.
Chodziło mi o miłość bardziej w kontekście szacunek, dobre kontakty itd., ale w ten sposób też będzie pewnie działać...
boogi pisze:Nadal wydaje mi się, że Duniho jedynie spekuluje, co ładnie wygląda, fajnie brzmi, ale sensu czy konkretu nie niesie. Chyba, że skojarzenia - wtedy łatwo zapamiętać.
Nie wiem do jakiego stopnia to o kontrolującym ośrodku jest jego pomysłem, ale dla mnie brzmi dobrze - wydaje mi się że sporo wyjaśnia w wypadku 1, 4 i 7... Ale nie wykluczone że po prostu da się ładniej wyjaśnić i bez tego - nie mam wystarczającego zrozumienia tych typów żeby być pewnym... Pomyśle nad tym...
boogi pisze:Ciekawe podejście mają Hurley i Dobson, kiedy piszą, że nie ma skrzydeł, są tylko różne poziomy niezrównoważenia ośrodków. Może czytałeś ich książkę? (Enneagram w działaniu/"What's my type" tytuł oryginalny)
Nie czytałem ale podoba mi się ta teoria... Bardzo podoba...
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5838
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: boogi » środa, 13 maja 2009, 22:28

Heh, prawie całą moją skrzynkę "Wiadomości zapisane" na tym forum wypełnia właśnie ta rozmowa, której jakoś ciągle nie mam jak dobrze ugryźć! :D

(wiesz... nie pisz że przeoczyłeś, bo takiego megaposta to się nie da przeoczyć, a przecież inaczej by nie wyglądał jakbym ja go napisał :D )

Ale dobrze, że to wreszcie jest na forum; może teraz wreszcie będę miał mus, żeby dalej kontynuować wątek ;)
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: kamilri » środa, 13 maja 2009, 23:06

boogi pisze:(wiesz... nie pisz że przeoczyłeś, bo takiego megaposta to się nie da przeoczyć, a przecież inaczej by nie wyglądał jakbym ja go napisał :D )
Tylko do tego trzeba by przeglądać to forum, a ja zaglądam tylko do "Ogólne MBTI" i czasem patrzę czy się jakiś nowy temat który by mnie zaciekawił w "Ogólne Enneagram" nie pojawił, więc przeoczyć miałem szanse :D...
5 sx/sp, LII


Wróć do „Ogólne Enneagram”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości