Dzieci? Zwierzęta?

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

Dzieci? Zwierzęta?

#1 Post autor: tzlm » czwartek, 18 stycznia 2007, 13:57

'Powszechnie wiadomo że dzieci dorastające wśród zwierząt są bardziej wrażliwe, pełne zrozumienia i uczuć.'

Ostatnio jakoś zainteresował mnie temat ludzkich dzieci wychowywanych przez zwierzęta...

W 1920 w Indiach odnaleziono w wilczym gnieździe dwie dziewczynki- ośmio i dwuletnią. 'Znalazca' postanowił spełnić swój ludzki obowiązek i przywrócić je do cywilizacji. Dzieci zachowywały się zupełnie jak wilki. Chodziły na czworakach, wiodły nocny tryb życia, wyły jak wilki na ile im dziecięce struny głosowe pozwalały, jadły wyłącznie mięso, nawet padlinę, nie znosiły natomiast warzyw i potraw mącznych. Zabiegi rehumanizacyjne nie odniosły oczekiwanego skutku- młodsza, którą nazwano Amala zmarła po roku, starsza, Kamala, żyła jeszcze dziewięć lat. Nauczyła się kilku prostych zdań dotyczących spraw życia codziennego, ale nie dorównywała innym dzieciom. Nauczyła się też prosto chodzić, ale resocjalizacja nie powiodła się.
Przedtem jednak dała wyraz ludzkim uczuciom, o których nie zapomniała w wilczej jamie. Kiedy Amala zmarła, dwie łzy potoczyły się po policzkach Kamali.

W maju 1972, również w Indiach (dziwne...) myśliwy schwytał malca zajętego zabawą z małym wilczkiem przed niedźwiedzią gawrą. . Chłopcem zaopiekowały się zakonnice z ośrodka dla bezdomnych i śmiertelnie chorych pod patronatem Matki Teresy. Nazwano go Pascal. Zmarł w lutym 1985 r. na skręt kiszek. Miał wówczas 17 lat.

Na początku XX w. Do sądu przyprowadzono rozjuszonego czterdziestoletniego mężczyznę, skutego łańcuchami. Ryczał i miotał się tak gwałtownie i niepowstrzymanie, że zaszokowany sędzia zapytał o jego przeszłość. W odpowiedzi usłyszał niezwykłą, fascynującą historię.
Przed wielu laty okoliczni wieśniacy zauważyli tygrysicę w dwojgiem młodych i dziwnym stworzeniem, które okazało się chłopcem! Kiedy dobrze mu się przyjrzeli, stwierdzili, że jest to pięcio lub sześciolatek. Schwytali go więc i zaprowadzili do wioski, gdzie przebywał w zamkniętej chacie. Jego przybrana matka jednak o nim nie zapomniała. Przez kilka nocy przychodziła do wioski i krążyła niespokojnie wokół chaty, w której ukryto jej "młode", dopóki wieśniacy nie zastrzelili jej w trosce a własne bezpieczeństwo.
Od tej pory chłopca wychowywał przywódca wioski. Malec nabrał wreszcie cech ludzkich, ale miał wybuchowy charakter i mógł bez strachu i ryzyka przechadzać się wśród dzikich tygrysów z dżungli. Dorósł wreszcie i jako dojrzały mężczyzna trafił przed oblicze sędziego.

Lepiej było pozostawić je takimi jakimi były, niż na siłę zmieniać... Możliwe, że chodzi tu o resocjalizację pierwotną. Gdzie nie ma różnicy 'kim' są rodzice, dziecko przejmie po prostu ich zachowanie. Tak samo dziko żyjący kot różni się od Mruczusia.
http://www.wm.pl/Index.php?ct=dzieciol&id=796570

Różnice między ludźmi, a zwierzętami nie są tak wyraziste, jak zwykło się sądzić. Granice gatunków zaciera bowiem głębokie uczucie, starsze niż wszelkie podziały - miłość. Może niedługo nasze sierocińce będą odwiedzać małpy, niedźwiedzie i wilki?

Czytałam, że w jakimś domu dziecka dla dzieci głuchoniemych w Ameryce Środkowej dzieci wykształciły własny język migowy mimo, że nie miały z nim żadnych styczności. Okazało się, że gramatycznie zbudowany jest jak inne języki migowe. Większość gestów dla pojęć podstawowych była podobna, jak w językach migowych powszechnych.
Taki dodatek do sałatek.

Przepraszam za chaotyczny post. :roll:

EDIT, właśnie Hols, zapomniałam o najważniejszym: Czy te dzieci można badać Enneagramem? Czy mogą posiadać typy.
Ostatnio zmieniony czwartek, 18 stycznia 2007, 14:45 przez tzlm, łącznie zmieniany 1 raz.



hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#2 Post autor: hols » czwartek, 18 stycznia 2007, 14:44

Hmm no dość ciekawy temat, tylko nie wiem w jaki sposób odnosi się on do enneagramu. Chyba powinien być w HydePark-u.

Swoją drogą to dość dziwne, że zwierzęta nie odrzucają ludzi, jakby im nie przeszkadzała nasza fizyczność.

ktośtam
VIP
VIP
Posty: 973
Rejestracja: poniedziałek, 25 grudnia 2006, 19:25

#3 Post autor: ktośtam » czwartek, 18 stycznia 2007, 14:50

Lepiej było pozostawić je takimi jakimi były, niż na siłę zmieniać...
Ciekawe, ile przeżyłoby takie dziecko wychowywane wśród zwierząt? Na pewno byłoby niedorozwinięte i psychicznie okaleczone... Cywilizowanie takich osób pozwala im przynajmniej czasami na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie...
Różnice między ludźmi, a zwierzętami nie są tak wyraziste, jak zwykło się sądzić. Granice gatunków zaciera bowiem głębokie uczucie, starsze niż wszelkie podziały - miłość.
Prawda. Każdy człowiek odczuwa pozytywne uczucia do małych zwierząt, są one tym silniejsze, im bliżej spokrewnione z nami jest to zwierzę (mały kotek wzbudza cieplejsze uczucia niż mały pająk). Zwierzeta mają tak samo.
Może niedługo nasze sierocińce będą odwiedzać małpy, niedźwiedzie i wilki?
Od dawna zwierzęta wykorzystywane są w terapii, szczególnie u dzieci. Ale dlaczego akurat "małpy, niedźwiedzie i wilki"? :D

Awatar użytkownika
Szura
Posty: 897
Rejestracja: piątek, 27 października 2006, 17:57
Lokalizacja: Warszawa

#4 Post autor: Szura » czwartek, 18 stycznia 2007, 15:02

ktośtam pisze:
Lepiej było pozostawić je takimi jakimi były, niż na siłę zmieniać...
Ciekawe, ile przeżyłoby takie dziecko wychowywane wśród zwierząt? Na pewno byłoby niedorozwinięte i psychicznie okaleczone... Cywilizowanie takich osób pozwala im przynajmniej czasami na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie...
Niedorozwinięte? Psychicznie okaleczone? Może według naszych norm... Cywilizowanie, normalne funkcjonowanie w społeczeństwie nie musi być źródłem szczęcia dla takich osób.

Zawsze chciałam być wychowana przez zwierzęta. Bez cywilizacji, bez pewnych ograniczeń.
Podczas srogiej zimy zrozumiałem, że we mnie jest niezwyciężone lato.
4w5, ISFp.

ktośtam
VIP
VIP
Posty: 973
Rejestracja: poniedziałek, 25 grudnia 2006, 19:25

#5 Post autor: ktośtam » czwartek, 18 stycznia 2007, 15:07

Niedorozwinięte? Psychicznie okaleczone? Może według naszych norm...
Oczywiście, że wedle naszych norm. ;) Na jakich innych miałbym oprzeć mój punkt widzenia?
Ostatnio zmieniony czwartek, 18 stycznia 2007, 17:12 przez ktośtam, łącznie zmieniany 1 raz.

Green Eyes
Posty: 657
Rejestracja: poniedziałek, 6 listopada 2006, 13:44

#6 Post autor: Green Eyes » czwartek, 18 stycznia 2007, 15:12

przychylam sie do zdania Szury. wbrew ludziemu mniemaniu o dzikosci zwierzat, one rowniez maja swoje normy, zakazy i nakazy postepowania, dlatego wcale nie uwazam ze dzieci wychowane przez zwierzeta sa ulomne, tylko po prostu inne. tym bardziej temat jest fascynujacy, ze my-ludzie jednak wcale sie tak wiele od zwierzat nie roznimy skoro ludzkie dzieci sa przyjmowane przez zwierzeta za swoje i nabywaja zwierzecych cech. wyzbycie sie tej dzikosci u ludzi wychowanych wsrod zwierzat jest o tyle trudniejsze ze w czasie tych pierwszych kilku lat nabyte odruchy juz pozostaja.
Ostatnio zmieniony czwartek, 18 stycznia 2007, 15:18 przez Green Eyes, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

#7 Post autor: tzlm » czwartek, 18 stycznia 2007, 15:16

Szura pisze:Niedorozwinięte? Psychicznie okaleczone? Może według naszych norm... Cywilizowanie, normalne funkcjonowanie w społeczeństwie nie musi być źródłem szczęcia dla takich osób.
Są niedorozwinięte według naszej normy racja, zaś według zwierząt niczym prócz 'powłoki' się nie różnią.
W latach 40. XX wieku na Pustyni Arabskiej znaleziono chłopca żyjącego z gazelami. Nauczył się biegać tak szybko, jak jego "przybrani rodzice".
ktośtam pisze:Cywilizowanie takich osób pozwala im przynajmniej czasami na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie...
Widziałeś z jakim skutkiem? Lepiej pohamować swój instynkt rodzicielski i pozwolić im żyć tak jak żyją. Bo trzeba rozpatrzyć kwestię ich człowieczeństwa, na ile są ludźmi, a na ile zwierzętami. Nasuwa mi się od razu pytanie: czy Enneagram byłby przydatny w ich przypadku, bo przecież nie dajemy kozom ani niedźwiedziom testu do rozwiązania. Mimo, że niektórzy odrzucają teorię o pochodzeniu człowieka od małp, to ciekawym wydaje się pomysł testu dla szympansów. (Tylko nie oskarżcie mnie o profanację.)
ktośtam pisze:Od dawna zwierzęta wykorzystywane są w terapii, szczególnie u dzieci. Ale dlaczego akurat "małpy, niedźwiedzie i wilki"?
Bo to one adoptują dzieci nie psy czy kotki.

ktośtam
VIP
VIP
Posty: 973
Rejestracja: poniedziałek, 25 grudnia 2006, 19:25

#8 Post autor: ktośtam » czwartek, 18 stycznia 2007, 15:44

Green eyes pisze:wbrew ludziemu mniemaniu o dzikosci zwierzat, one rowniez maja swoje normy, zakazy i nakazy postepowania
Wiem o tym. Zwierzęta bardzo rzadko łamią obowiązujace wśród nich prawa i zwyczaje.
Wychowywane w ten sposób ludzkie dziecko może normalnie funkcjonować wśród zwierząt. Ale przejawia wtedy inteligencję i zachowania przybranych, a nie rzeczywistych rodziców. Nie jest w stanie w pełni wykorzystać tego, co dała mu natura (głównie mózgu) i dlatego jest upośledzone. Nie dlatego, że różni się od cywilizowanych ludzi.
tzlm pisze:Widziałeś z jakim skutkiem?
Podane tu przyklady to jedynie nieliczne wyjątki, które nie mogą służyć do obrazowanie calego zjawiska. Czytałem o dziewczynie z Ukrainy, która do trzeciego roku życia wychowywana była przez bezpańskie psy. Po ucywilizoaniu nauczyła się mówić, przejawiała wszystkie typowo ludzkie zachowania, była zdolna do pracy i fukcjonowania w społeczeństwie. Owszem, będzie miała pewne problemy, ale zawsze jest to lepsze niż życie bez żadnej cywilizacji...
Na pewno w większości przypadków nigdy nie przystosuje się takich dzieci do życia wśród ludzi. To zależy od tego, jak długo były wychowywane przez zwierzęta.
tzlm pisze:Lepiej pohamować swój instynkt rodzicielski i pozwolić im żyć tak jak żyją.
Lepiej pozwolić komuś na życie w tragicznych warunkach niż dać mu chociaż część szansy na normalne życie?
Zgodzę się, ze jeśli znajdzie się np. dziesięcioletnie dziecko to nie ma sensu go cywilizować i lepiej pozwolić mu żyć ze zwierzetami. Ale w przypadku czterolatka sprawa nie jest jeszcze przesądzona.
tzlm pisze:Bo to one adoptują dzieci nie psy czy kotki.
Może to cię zdziwi, ale psy równie często zajmują się ludzkimi dziećmi. Każdy ssak (o innych zwierzętach niestety niewiele wiem w tym temacie) odczuwa chęć opieki nad młodymi innych gatunków, człowiek także.
Przyprowadzanie do opieki nad dziećmi dzikich zwierząt nie jest dobrym pomysłem. Na pewno małym dzieciom krzywdy nie zrobią, ale mogą ją uczynić ludziom dorosłym i trochę starszym dzieciom (skąd możemy wiedzieć, od którego momentu zwierze uznaje człowieka za dorosłego?)
Ostatnio zmieniony czwartek, 18 stycznia 2007, 17:14 przez ktośtam, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
aliszien
VIP
VIP
Posty: 1459
Rejestracja: środa, 15 listopada 2006, 14:07
Lokalizacja: Warszawy

Re: Dzieci? Zwierzęta?

#9 Post autor: aliszien » czwartek, 18 stycznia 2007, 16:06

tzlm pisze:Zabiegi rehumanizacyjne nie odniosły oczekiwanego skutku- młodsza, którą nazwano Amala zmarła po roku, starsza, Kamala, żyła jeszcze dziewięć lat. Nauczyła się kilku prostych zdań dotyczących spraw życia codziennego, ale nie dorównywała innym dzieciom. Nauczyła się też prosto chodzić, ale resocjalizacja nie powiodła się.
Do 4-5 roku życia następuje socjalizacja pierwotna i umiejętności, nawyki wtedy zdobyte są nie do wykorzenienia. Mózg jest jak dysk zapełniany danymi nie do wykasowania. Późniejsza nauka już z nas ulatuje.
Nie znam się, ale być moża samice większości gatunków są wrażliwe na młode, nie tylko ich gatunku. A kiedy dziecko trafi do stada, przejmuje jego zapach i staje się jego członkiem.
tzlm pisze: Czytałam, że w jakimś domu dziecka dla dzieci głuchoniemych w Ameryce Środkowej dzieci wykształciły własny język migowy mimo, że nie miały z nim żadnych styczności. Okazało się, że gramatycznie zbudowany jest jak inne języki migowe. Większość gestów dla pojęć podstawowych była podobna, jak w językach migowych powszechnych.
Byłam kiedyś na dyskusji na ten temat. Dziś zmienia się podejście do dzieci głuchoniemych - uczy się ich najpierw migać (język główny), potem dopiero mówić (jako język drugi), gdyż mówienie zawsze będzie dla nich czymś obcym. Okazało się, że już dziewięciomiesięczne dziecko potrafi porozumiewać się z otoczeniem za pomocą znaków (kiedy mówiące dziecko jest ledwo zrozumiałe 2-3 miesiące później)! Głuchonieme bliźnięta same konstruowały swój własny kod językowy.
Może niedoceniamy dzieci :)
4w5, INFj, sp/sx

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

#10 Post autor: tzlm » czwartek, 18 stycznia 2007, 16:11

ktośtam pisze:Nie jest w stanie w pełni wykorzystać tego, co dała mu natura (głównie mózgu) i dlatego jest upośledzone. Nie dlatego, że różni się od cywilizowanych ludzi.
Racja. Może zmieniają się w zwierzęta w ludzkiej skórze, możliwe to to jest... 'Kto z kim przystaje takim sam się staje.'
ktośtam pisze: Po ucywilizoaniu nauczyła się mówić, przejawiała wszystkie typowo ludzkie zachowania, była zdolna do pracy i fukcjonowania w społeczeństwie. Owszem, będzie miała pewne problemy, ale zawsze jest to lepsze niż życie bez żadnej cywilizacji...
Na pewno w większości przypadków nigdy nie przystosuje się takich dzieci do życia wśród ludzi. To zależy od tego, jak długo były wychowywane przez zwierzęta.
Też się zgadzam.
Jeśli zabierze się dziecko przed socjalizacją wtórną, to zapewne uda się je 'uczłowieczyć' gorzej, gdy dziecko przejmie system wartości i normy zwierzęce... Jaźń (kurcze nie wiem jak to powiedzieć- takie wyobrażenie o sobie) dziecka, które długo przebywa w towarzystwie zwierząt 'rodziców' kształtuje się na wzór zwierzęcy i dla takich dzieci nie ma już ratunku. Umierają. Pada samoakceptacja, przystosowanie, to jest tak jakbyśmy zostali nagle przeniesieni do mrowiska. Są pewne potrzeby każdej jednostki: akceptacji, odzewu emocjonalnego, bezpieczeństwa, nowych doświadczeń. Ludzie i zwierzęta mówią innymi językami więc akceptacja jest niemożliwa, podobnie jak odzew, a co za tym idzie bezpieczeństwo. Tylko doświadczenia się zgadzają, ale chyba za bardzo. :mrgreen:
ktośtam pisze: Może to cię zdziwi, ale psy równie często zajmują się ludzkimi dziećmi. Każdy ssak (o innych zwierzetach niestety niewiele wiem w tym temacie) odczuwa chęć opieki nad młodymi innych gatunków, człowiek także.
Przyprowadzanie do opieki nad dziećmi dzikich zwierząt nie jest dobrym pomysłem. Na pewno małym dzieciom krzywdy nie zrobią, ale mogą ją uczynić ludziom dorosłym i trochę starszym dzieciom (skąd możemy wiedzieć, od którego momentu zwierze uznaje człowieka za dorosłego?)
Ach nie mam takiej wiedzy z tymi pieskami...
Widziałeś z jakim skutkiem?
Jestem płci żeńskiej.

A i przepraszam za mój bełkot, bo na socjologii się jednak nie znam i pojęcia mogłam pomylić.

ktośtam
VIP
VIP
Posty: 973
Rejestracja: poniedziałek, 25 grudnia 2006, 19:25

#11 Post autor: ktośtam » czwartek, 18 stycznia 2007, 17:09

tzlm pisze:
tzlm pisze:Widziałeś z jakim skutkiem?
Jestem płci żeńskiej.
...
Sama sobie odpowiedziałaś? :roll:

hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#12 Post autor: hols » czwartek, 18 stycznia 2007, 17:15

A tak abstrahując od toczonej dyskusji, to Romulus i Remus, którzy byli wychowywani przez wilczycę (według mitologii), dokonali zamachu stanu, założyli Rzym (fakty historyczne). Obstawiałbym, że byli ósemkami ;)

ktośtam
VIP
VIP
Posty: 973
Rejestracja: poniedziałek, 25 grudnia 2006, 19:25

#13 Post autor: ktośtam » czwartek, 18 stycznia 2007, 21:07

fakt rychłej śmierci dziewczynek(młodsza chyba umarła po roku, starsza po 9 latach) jakoś mnie nie przekonał do słuszności
W środowisku, w którym się wychowywały żyłyby tak samo długo, jeśli nie krócej. Jeżeli jakaś inna osoba przeżyła w takich warunkach 27 lat o niczym nie świadczy.To po prostu zależy od czowieka - zauważ, że nigdy nie spotkały się z jakąkolwiek higieną czy opieką medyczną i to najprawdopodobniej przesądziło o długości ich życia.
zabrania dziewczynek z ich "naturalnego" otoczenia, z ich "rodziny" w imię "dobra wyższego"
Nie jest to czynione w imię jakigoś abstrakcyjnego "dobra wyższego" tylko wymiernych korzyści i możliwości zapewnienia tym osobom w miarę prawidłowego rozwoju...
PRZYZNANIE SOBIE PRAWA do ucywilizowywania ludzkich istot wychowywanych w zwierzęcym środowisku. Też mi przyszło do głowy pytanie czy nam wolno
Nie można pozwolić, aby normalne, zdrowe dziecko było skazane na ograniczenie swoich możliwości i życie w spartanskich warunkach, więc wolno nam je cywilizować, a nawet jest to nasz obowiązek... Oczywiście w granicach rozsądku - cywilizowanie dorosłego człowieka nie przyniesie żadnych korzyści takiej osobie.
Czy to jest tylko tak, że ludzie by mieć czyste sumienie zabrali te "istoty" i narzucili im swoją wolę, jedynie słuszną koncepcję?
Właściwie tak, ale nie jest to w żaden sposób negatywne czy niesłuszne. Leczenie chorych wbrew ich woli też można nazwać "narzucaniem jedynie słusznej koncepcji"...
może lepiej by było nie wyrywać tych porzuconych(?) dzieci z ich środowiska, do którego przywykli a tylko wspomagać je, np. dając pożywienie, dbając o ich zdrowie na ile to mozliwe, oswoić je z ludźmi?
Wtedy w żaden sposób by im się nie pomogło. :) Już lepiej byłoby dla nich, żeby zostawić ich całkiem w spokoju...

Awatar użytkownika
akl
Posty: 113
Rejestracja: środa, 3 stycznia 2007, 15:09

#14 Post autor: akl » piątek, 19 stycznia 2007, 17:37

Ja tylko dodam że chciałbym byc wychowany przez małpki Bonobo ... Ech czy nie ma pozyteczniejszej lekcji niz ta ktora one moga nam przekazac

tj. SEX FOR FOOD :D
4w5 or 5w4 so/sx/sp
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
NYCTEA
Posty: 146
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2006, 23:39

#15 Post autor: NYCTEA » poniedziałek, 22 stycznia 2007, 21:05

Przypadków takich w przekazach historycznych odnajdujemy około pięćdziesięciu i wiele z nich znanych już było twórcy systematyki żywych organizmów Karolowi Linneuszowi, który wyróżnił w swej "Systema Naturae" dzikiego człowieka (Homo sapiens ferus) jako odrębny gatunek. Opisał go jako "tetrapus,mutus,hirsutus" - czworonożny, niemy i kosmaty.
No to ja o tych właśnie przypadkach. Trochę to odbiega od zwierzęcego tematu co prawda.. Swego czasu przeczytałam książkę "Zakazana archeologia", której "otwartość umysłu" bardzo mi sie spodobała, której autorzy poruszyli między innymi temat "dzikich ludzi", Yeti itp., wysunęli też przypuszczenie, że tzw. Neandertalczycy mogą żyć do tej pory w różnych niedostępnych miejscach. Ciekawe, czy te dzikie, włochate istoty uznać za dzikich ludzi, ludziopodobne małpy, dzieci wychowane wsród zwierząt..
Czytał ktoś?
4w5&INTP

ODPOWIEDZ