Teoria Trifix/Tritype - człowiek składa się z trzech typów

Ogólne dyskusje na temat Enneagramu
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
NoMatter
Posty: 1156
Rejestracja: czwartek, 26 października 2006, 15:31
Lokalizacja: Polska

#31 Post autor: NoMatter » środa, 10 stycznia 2007, 23:39

4
Ale znowu
Zadziwiająco, siódemki potrafią się mylnie identyfikowac z czwórkami. Gdy siódemka dostrzega u siebie częste przechodzenie z bycia optymistyczną osobą, na osobę okazującą innym swoje lęki i wewnętrzny niepokój ducha, często myli to z melancholijną postawą czwórki. Jednakże siódemki starają się uciec od tego lęku i bólu, podczas gdy czwórka często kultywuje w sobie ten stan negatywnych emocji.


"Ludzi g. obchodzi co chciałeś powiedzieć, obchodzi ich to, co usłyszeli."

hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#32 Post autor: hols » środa, 10 stycznia 2007, 23:47

Tym cytatem zawsze można ściąć dyskusję. Ale to nie jest dowód na to, że teza "3 typów" jest niewłaściwa.

Można też byłoby tutaj wyjść z założenia, że kiedys uważano, iż Ziemia płaską jest. Ale musiały minąc lata zanim ludzie odkryli, że jest inaczej. Wow, jak oczywiste był że wytoczę ten argument ? Taki lewarek dyskusyjny. Heh. Owszem teraz Ci nie przedstawię jakiś konkretnych dowodów na to, że mam rację i zapewne skończy się na tym, że będę musiał pozostać przy tym co jest z braku alternatywy podpartej dowodami osób, które mają papiery na zmiany standardów w tych dziedzinach.

Subiektywnych odczuć mi nie zmienisz, a ja Ci przyznam rację co do tego, że enneagram jest wspaniałym systemem opisującym bardzo trafnie ludzką psychikę. OK ?

Awatar użytkownika
vodka :)
Posty: 546
Rejestracja: sobota, 21 października 2006, 10:06
Lokalizacja: z PolmosTu :D

#33 Post autor: vodka :) » czwartek, 11 stycznia 2007, 02:48

widzę, że dyskusja poszła dalej, więc muszę wkroczyć do akcji i zbić argumenty naszych forumowych sceptyków (których reprezentuje NoMatter) :P

w starym enneagramie jest takie pojęcie, jak emocjonalne trio:
enneagram.pl pisze:Piątki, szóstki i siódemki należą do grupy odczuwającej strach i tworzą kolejne emocjonalne trio
autor tego spornego artykułu, o którym tak namiętnie dyskutujemy, zaczerpnął pomysł z tej teorii :) to chyba cała tajemnica... teoria jest zbudowana na starym enn., więc każdy powinien być zadowolony...

Awatar użytkownika
NoMatter
Posty: 1156
Rejestracja: czwartek, 26 października 2006, 15:31
Lokalizacja: Polska

#34 Post autor: NoMatter » czwartek, 11 stycznia 2007, 02:59

Nie? :P
Enneagram przy okazji opisuje wszystkie możliwe połączenia. To co przedstawił autor tamtego artykułu to wariacje na temat tego systemu, bo tak mu się wydaje.
Piątki, szóstki i siódemki należą do grupy odczuwającej strach i tworzą kolejne emocjonalne trio
Czy gdzieś jest napisane żę nie odczuwają innych emocji? Z tego wynika że kierują się strachem. Nic więcej. Inne emocje nie mają tak dużej roli w podejmowaniu decyzji.
"Ludzi g. obchodzi co chciałeś powiedzieć, obchodzi ich to, co usłyszeli."

Awatar użytkownika
vodka :)
Posty: 546
Rejestracja: sobota, 21 października 2006, 10:06
Lokalizacja: z PolmosTu :D

#35 Post autor: vodka :) » czwartek, 11 stycznia 2007, 06:48

NoMatter pisze: Enneagram przy okazji opisuje wszystkie możliwe połączenia.
Tak, ale na kółku tego tak ładnie nie widać (wcale nie widać tego emo-trio, bo nie jest połączone kreseczkami :))
NoMatter pisze:Czy gdzieś jest napisane żę nie odczuwają innych emocji? Z tego wynika że kierują się strachem. Nic więcej.
Strach jest ich główną emocją (piątek, szóstek i siódemek). Trochę mało? No więc autor artykułu poszerza to jeszcze o lęk i gniew.
Z czym się jeszcze nie zgadzasz? :P

Awatar użytkownika
Basketcase
Posty: 716
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 23:09

#36 Post autor: Basketcase » czwartek, 11 stycznia 2007, 07:37

vodka, kompletnie ci się wszystko pomyliło. Tria nie mają nic wspólnego z połączeniami. Typy są pogrupowane według głównego ośrodka odczuwania - serca, głowy i brzucha albo emocji, instynktu i intelektu. Można im przypisać wartości strachu, gniewu i wstydu, ale nijak nie potwierdza to hipotezy, że każdy ma trzy typy.

Równie dobrze można typy enneagramu pogrupować według sposobu reagowania na problemy - agresja - 8, 1, 3; mediacja - 6, 7, 2; wycofanie - 4, 5, 9 (z tym różnie bywa jakby co, różni autorzy różnie interpretują zachowania).

Hipoteza trzech typów trochę jest prawdziwa, trochę nie. Nie zapominajmy, że każdy z nas ma wszystkie typy w sobie, każdy z nich służy do radzenia sobie z innymi problemami, m/w tak, jak to ujął autor. Tyle, że on wchodzi w coś pomiędzy typowym, sztywnym postrzeganiem E (jest tylko jeden typ) a prawdziwym (Jedynym Słusznym) spojrzeniem - każdy ma wszystkie 9 osobowości, kwestia w ustawieniu hierarchii wartości i wyodrębnieniu kluczowego, najważniejszego problemu.

Wszystko kryje się w proporcjach. Teoria tego pana wynika z braku wiedzy i zrozumienia enneagramu, tak samo jak wasz entuzjazm wobec niej. Spójrzcie na to w ten sposób: Enneagram to motywacje i emocje, a nie jakieś grupy ludzi, które można by pozamykać w klatkach z tabliczkami: "Obserwator", "Entuzjasta".

1 - Gniew (Zapalczywość) - Chęć bycia "dobrym", chęć, by świat był "dobry"
2 - Pycha - Chęć bycia kochanym i potrzebnym
3 - Fałsz - Chęć bycia podziwianym i akceptowanym
4 - Zazdrość - Chęć bycia wyróżnionym
5 - Skąpstwo (Ograniczanie) - Chęć umiejętności kontrolowania własnych potrzeb i świata naokoło
6 - Lęk - Chęć bycia bezpiecznym
7 - Obżarstwo - Chęć zaspokojenia swoich potrzeb i zapewnienia sobie szczęścia
8 - Żądza (Żądza władzy) - Chęć sterowania własnym życiem i otoczeniem
9 - Lenistwo - Chęć unikania i odwlekania decyzji i działania dla spokoju

Podsumowując: Każdy z nas posługuje się wszystkimi tymi taktykami/odczuwa wszystkie te emocje/kieruje się tymi samymi motywacjami. Ustawione są w jakiejś kolejności od tej, która najbardziej wpływa na nasze życie, do tej, z którą nie mamy żadnych problemów. To ta hierarchia decyduje o naszym "typie". Nie ma jednego typu, nie ma trzech, jest ich dziewięć. Od samego początku.
Obrazek

Awatar użytkownika
vodka :)
Posty: 546
Rejestracja: sobota, 21 października 2006, 10:06
Lokalizacja: z PolmosTu :D

#37 Post autor: vodka :) » czwartek, 11 stycznia 2007, 13:59

o matko, kolejny sceptyk się znalazł....
co mi się pomyliło Basket?
Basketcase pisze:Można im przypisać wartości strachu, gniewu i wstydu
W. Jóźwiak pisze: te trzy sposoby odpowiadałyby trzem gniewnym typom enneagramu:
prosty sposób obsługi gniewu - odpowiada typowi 9-Mediator
uzewnętrzniony, ekstrawertyczny sposób - odpowiada typowi 8-Szef ("Twardziel")
uwewnętrzniony, introwertyczny sposób - odpowiada typowi 1-Perfekcjonista.

lękliwym typom enneagramu:
prosty sposób obsługi lęku - reprezentuje 6-Adwokat Diabła
ekstrawertyczny sposób - 7-Epikurejczyk
introwertyczny sposób - 5-Obserwator.

Także ze wstydem radzimy sobie potrójnie:
prosty sposób obsługi wstydu - to 3-Wykonawca ("Zadaniowiec")
ekstrawertyczny sposób - 2-Dawca
introwertyczny sposób - 4-Tragiczny Romantyk.
(...)

Ile jest dopuszczalnych/możliwych kombinacji tak rozumianych "typów"? Skoro negatywne emocje są trzy, a każda obsługiwana w jeden z trzech sposobów, to razem mamy 3*3*3 kombinacje - czyli 27.

W tym nowym rozumieniu enneagramu każdy człowiek byłby złożeniem trzech typów - nie reprezentantem typu jednego. (Zauważmy, że słowo "typ" przestaje tu być już adekwatne.)
więc myślisz, że nie o to panu Jóźwiakowi chodziło?

(no tak, ale Ty Basket, w końcu wiesz lepiej, nie? :P)

hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#38 Post autor: hols » czwartek, 11 stycznia 2007, 18:04

Znaczy tak... Osobiście nie odrzucam enneagramu i uważam, że jest on systemem, który bardzo trafnie opisuje ludzi, ale chcę tutaj wyrazić tylko i wyłącznie własne zdanie. A widzę to tak, że jeszcze pełniejszy opis samego siebie, mogę nadać sobie poprzrez zestawienie cech z 3 różnych typów w zależności od sytuacji życiowej.

I o ile NoMatter z góry zakłada, że nie mam racji i nie podaje jakichkolwiek argumentów, którymi mógłby mnie przekonać, to Basketcase jest na tyle dobry, iż stara mi się tłumaczyć pewne rzeczy. Ok, zawsze można mi zarzucić brak znajomości dzieła i pewnie będzie to prawdą (cały czas doczytuję o ennagramie, fakt to jest), ale skreślanie hipotez to według mnie paranoja. Ludzie ! Jakby tak sztywno myśleć to byśmy pewnie teraz wylewali pomyje na ulicę a nie wkładali talerze do zmywarki. Schematyczne myślenie przyczyną stagnacji umysłowej. A jak już chcecie daną hipotezę odrzucić to udowodnijcie, że jest niesłuszna.

Rozumiem, odkryliście bardzo dobre narzędzie do badania ludzkiej psychiki i opis podawane przez nie są dla Was bardzo trafne. Co tym bardziej zwiększa wasze przekonanie co do słuszności systemu. Ale co jeżeli komuś dany opis nie leży w pewnych kwestiach ? Załóżmy, że ta osoba jest na tyle autoświadoma, że analizuje swoje zachowania i nie odnajduje ich w opisie ennagramu. Co teraz ? Opis za mało dokładny ? Czy może jestem bezkrytyczną siódemką i pewnie robię to tylko z własnego widzimisię, bo tak mi się podoba, nie przeczytałem enneagramu, a nawet jak to zrobiłem to tak pobieżnie, że i tak go nie jestem w stanie pojąć (oficjalna wersja dla sceptyków, proszę bardzo, autokrytyka jest ) ? A jeżeli to co przeczytała ta siódemka nie jest idealne ?

A tak na marginesie to jest nikłe prawdopodobieństwo, że ja i Wy przedstawicie jakieś stricte naukowe dowody, że teza Jóźwiaka jest fałszywa/prawdziwa. Co najwyżej Ci z Was, którzy są bardziej oczytani w sprawach enneagramu mogę powoływać się na to dzieło w opracowaniu ekspertów typu pani Palmer.

A wracając do naszej dyskusji ... bo my jedynie możemy dyskutować, a ja lubię konstruktywną rozmowę.
Basketcase pisze: Podsumowując: Każdy z nas posługuje się wszystkimi tymi taktykami/odczuwa wszystkie te emocje/kieruje się tymi samymi motywacjami. Ustawione są w jakiejś kolejności od tej, która najbardziej wpływa na nasze życie, do tej, z którą nie mamy żadnych problemów.
Czy to stwierdzenie jakby nie można podciągnąć pod tezę Jóźwiaka ?

Ok, tutaj słowo TYP może być nieadekwatne. Nasz typ to numer z enneagramu, którego "parametrami” posługujemy się najczęściej. Tak ja bym to rozumiał.

Mówisz, że każdy ma w sobie pełny ennagram. Cechy każdego typu. Ok ja tutaj nie mówię, że jestem trójtypowy (a jak tak powiedziałem to może się źle wyjęzyczyłem). Dlatego tutaj skupmy się na mówieniu o cechach różnych typów w odniesieniu do naszego typu głównego. Cechach które w pewnych deterministycznych sytuacjach używamy.

Z tego co widzę, Jóźwiak postuluje fakt wydzielania cech konkretnych typów, dla poszczególnych emocji: lęk, gniew, wstyd. W danych sytuacjach, które są wywołane tymi 3 negatywnymi czynnikami. Nie przekreśla to założenia, że człowiek składa się z każdego typu. I w moim rozumieniu nie podważa to też faktu, że należymy do 1 typu przez całe życie. Co najwyżej stoi w sprzeczności z brakiem połączeń dla niektórych numerków.

I Panowie. Sam temat tej rozmowy jest źle sformowany. „Teoria - człowiek składa się z trzech typów”. Ok. proszę mi znaleźć u Jóźwiaka takową tezę. On cały czas podkreśla, że w obrębie TYPU „obsługiwane” są emocje na różne sposoby. Tak ? Jasne ? To fajnie ... Nie wciskajcie na siłę komuś słów, których nie użył !

On tutaj cały czas mówi: (akcentuję istotne słowo)
Teraz obowiązkowo mają znaleźć w sobie znaczące !!!cechy!!! nie jednego, ani dwóch, ale trzech typów!
Także to co proponuje Jóźwiak nie jest przekreśleniem enneagramu, a co najwyżej taką nakładką, która pomaga doprecyzować ludzi którzy mają wątpliwości. Z tego co widzę na tym forum jest sporo takich. Znane są już przypadki zmiany zdania co do typu głównego z 4 na 7 i vice versa. I pewnie się będą pojawiać znów. Może to być spowodowane brakiem zrozumienia enneagramu, ale co jeżeli jest inaczej ?

Nie chcę tutaj nikogo przekonywać, że Jóźwiak ma rację, bo sam tego nie wiem. Odczuwam jedynie, że podoba mi się ta teoria i jest wysoce prawdopodobna, w moim mniemaniu.

Uff finał :p

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

#39 Post autor: tzlm » czwartek, 11 stycznia 2007, 18:43

Z tego co napisał Basketcase niczego nie pokumałam. Proponuje wysłać Jóźwiakowi e-mail żeby przyszedł i potłumaczył ;) .
Moim zdaniem wystarczy to, że:
4-->5-->6-->7.
Lub wg Jóźwiaka:
1 > 4 > 2 > 8 > 5 > 7 > 1 - itd, cykl się zamyka, oraz,
3 > 9 > 6 - itd, drugi cykl się zamyka.

Więc czwórka która zmienia się w gniewie w siódemkę to coś całkowicie normalnego w 'starym' Enneagramie. I pisał o tym Basketcase w temacie 'Rezonans - Pozorne podobieństwa typów'.

Temat Basketkejsa: In times of balance and clarity, a five has an opportunity to experience the best qualities of a balanced eight.
zgodnie z tym schematem w warunkach stresu 8-Szef zamyka się w swojej jaskini - przyjmuje elementy życiowej strategii 5-Obserwatora, za to 5-Obserwator w warunkach komfortu zaczyna się szarogęsić niby 8-Szef.
To powiedział Jóźwiak. Proszę:
http://mindheart.org/junction/oldcj/ep/ ... px/eg5.GIF
Nie wiem czemu do cholery Jóźwiak opracowuje własną teorię, która jest już od dawna znana. On po prostu opisał rezonanse.
Podpis Vodki:) pisze:7w8 sx, (+duużo z 8 i 4: )
Ósemki i czwórki, właśnie. Skrzydło 8 przechyla się w rezonansie ku czwórce,
Na moim przykładzie: jednym z moich rezonansów jest kombinacja 8/9 (typy naprzeciwko 4 w Enneagramie).
widać.
Zestawcie sobie to wszystko z tematem: http://enneagram.pl/forum/viewtopic.php?t=235
I powiedzcie Jóźwiakowi, że swoją teorią nic nie odkrył, a tymi słowami:
Oba te przypadki są sprzeczne z doktryną enneagramu, która ustala, iż każdy człowiek należeć może - i należy - do dokładnie jednego typu, a także, że ów typ jest ustalony raz na całe życie i ewolucja charakteru człowieka przebiegać może tylko w obrębie jednego typu. (Co jest zgodne z istotnym dla enneagramu założeniem, że charakterystyczny dla typu zestaw zachowań powstaje już we wczesnym dzieciństwie jako reakcja na niedogodności tamtego trudnego etapu życia.)
W tym nowym rozumieniu enneagramu każdy człowiek byłby złożeniem trzech typów - nie reprezentantem typu jednego. (Zauważmy, że słowo "typ" przestaje tu być już adekwatne.)
to...
BTW, typ jest jak najbardziej adekwatny, ponieważ każdy typ ma swoje własne rezonanse i mimo tego nadal pozostaje typem.
A tak na marginesie to jest nikłe prawdopodobieństwo, że ja i Wy przedstawicie jakieś stricte naukowe dowody, że teza Jóźwiaka jest fałszywa/prawdziwa.
Enneagram jest pseudonauką.

A odnosząc się do:
I Panowie. Sam temat tej rozmowy jest źle sformowany.
Właśnie, że dobrze. I nie Panowie, oj nie Panowie.

Możecie teraz zjechać mnie za całą wypowiedź i jej bezsens.

hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#40 Post autor: hols » czwartek, 11 stycznia 2007, 19:08

Oj, tutaj mylisz trochę rzeczy Panienko tzml :)

Te przejścia co opisujesz nie działają tak w mniemaniu starego ennagramu.

Chodzi o to:
Obrazek

Czyli z tego wniosek, że siódemka w stresie przypomina jedynkę, a w warunkach komfortu piątkę. Co jest opisane na stronie www.enneagram.pl pod hasłami:
Wpływ na siódemkę, połączenia z jedynką
Wpływ na siódemkę, połączenia z piątką
To nie oznacza, że tymi połączeniami można "zasuwać" w nieskończoność. Czyli np. nie może być tak, że sters sprawia, że siódemka upodabnia się do jedynki, a potem z tej jedynki może się upodobnić do czwórki. Tego właśnie enneagram nie zakłada.

Jedyne połączenia jakie mogą być to te tutaj podane:
Czyli to jest tak (gdzie "=" upodabnia się do)
Jednyki:___stres=4, komfort=7
Dwójka:___stres=8, komfort=4
Trójka:____stres=9, komfort=6
Czwórka:__stres=2, komfort=1
Piątka:____stres=7, komfort=8
Szóstka:___stres=3, komfort=9
Siódemka:_stres=1, komfort=5
Ósemka:___stres=5, komfort=2
Dziewiątka:_stres=6, komfort=3

A co do tego rezonansu to niezależnie od czegokolwiek ja nie widzę, żeby siódemka się przechylała ku czwórce. Przechyla się między 2a3 albo do 9.
Obrazek
I jeszcze, ten rezonans nie jest podparty niczym. U Jóźwiaka jest chociaż wyjście od tego, że człowiek musi sobie radzić z 3 negatywnymi emocjami. W tych rezonansach to jakaieś kreślenie szlaczków jest :p

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

#41 Post autor: tzlm » czwartek, 11 stycznia 2007, 19:39

Oj, tutaj mylisz trochę rzeczy Panienko tzml Smile
No niech będzie, sama nie byłam pewna tego co wypisuję tu.
To nie oznacza, że tymi połączeniami można "zasuwać" w nieskończoność. Czyli np. nie może być tak, że sters sprawia, że siódemka upodabnia się do jedynki, a potem z tej jedynki może się upodobnić do czwórki. Tego właśnie enneagram nie zakłada.
Gdzie ja to napisałam?
Obrazek
Nie chodzi mi o to, lecz o to:
Obrazek
A to jest rozwiniętym znaczeniem twojego rysuneczku.
http://mindheart.org/junction/oldcj/ep/ ... /conn.html


____________________________
Weźmy pod ostrzał jedynkę.
Jednyki:___stres=4, komfort=7
Obrazek
Ale:
In each of the levels of mental-emotional balance, a person of type one may outwardly resemble a person of similar level of balance who is an eight, a three, or someone between five and six. The blue lines, called lines of resonance, reflect these possible outward similarities.
Albo odwołując się do Jóźwiaka.
#prosty sposób obsługi gniewu - odpowiada typowi 9-Mediator
#prosty sposób obsługi lęku - reprezentuje 6-Adwokat Diabła
#prosty sposób obsługi wstydu - to 3-Wykonawca ("Zadaniowiec")
Obrazek
_________________________
Każdy ma w sobie cechy trzech typów, przy czym mogą być one reprezentowane z różnym natężeniem. Kogoś moglibyśmy ocenić na przykład jako 45% 1-Perfekcjonistę, 45% 4-Tragicznego Romantyka, ale pozostałaby śladowo reprezentowana składowa 10% 6-Adwokata Diabła.
Obrazek
Albo:
Obrazek
A co do tego rezonansu to niezależnie od czegokolwiek ja nie widzę, zeby siódemka się przechylała ku czwórce. Przechyla się między 2a3 albo do 9.
Mój błąd. I jedyny, chyba że znajdziesz więcej. ^.^

Moje brednie są zapewne bez sensu, ale co tam, ja się tylko obawiam, że Jóźwiak przyjdzie i mnie pobije.

Green Eyes
Posty: 657
Rejestracja: poniedziałek, 6 listopada 2006, 13:44

#42 Post autor: Green Eyes » czwartek, 11 stycznia 2007, 19:44

jakos ciezko jest mi sie pogodzic z opcja ze w sytuacji komfortowej upodabniam sie do 5 z ktora nie zauwazam ani nie czuje żadnej łącznosci :shock:

Awatar użytkownika
tzlm
Posty: 849
Rejestracja: czwartek, 12 października 2006, 14:46

#43 Post autor: tzlm » czwartek, 11 stycznia 2007, 19:48

Green Eyes pisze:jakos ciezko jest mi sie pogodzic z opcja ze w sytuacji komfortowej upodabniam sie do 5 z ktora nie zauwazam ani nie czuje żadnej łącznosci :shock:
Nikt Ci nie mówi, że koniecznie musisz.

hols
Posty: 246
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 09:51

#44 Post autor: hols » czwartek, 11 stycznia 2007, 19:51

tzlm pisze: Gdzie ja to napisałam?
tzlm pisze: 1 > 4 > 2 > 8 > 5 > 7 > 1 - itd, cykl się zamyka, oraz,
3 > 9 > 6 - itd, drugi cykl się zamyka.

Więc czwórka która zmienia się w gniewie w siódemkę to coś całkowicie normalnego w 'starym' Enneagramie.
Znaczy nie pisałaś tego wprost, ale domyśliłem się, że może wyciągasz taki wniosek z tego łańcuszka: 1>4>2>8>5>7>1 Więc na wszelki wypadek wyjaśniłem jak te połączenia działają ;)

A co do połączenia z 5 to bardzo silnie czuję i to dwojako :D

Awatar użytkownika
NoMatter
Posty: 1156
Rejestracja: czwartek, 26 października 2006, 15:31
Lokalizacja: Polska

#45 Post autor: NoMatter » czwartek, 11 stycznia 2007, 21:11

Zauważę żę rezonanse to pozorne podobieństwa. Pozorne, czyli ich nie ma, aczkolwiek wydaje że się że są. Tak jak czwórka która przez swoją chcęć czynienia dobra(połączenia z jedynką "chce być dobry" i z dwójką "pomogę Ci", i własne czwórkowe "nie odrzuć mnie!") może wyglądać jak nie odmawiająca nikomu niczego 9. Zachowują się podobnie aczkolwiek ich motywacje są zupełnie inne. Na tym polega rezonans.
"Ludzi g. obchodzi co chciałeś powiedzieć, obchodzi ich to, co usłyszeli."

ODPOWIEDZ