Enneagram

4

Ale znowu

Zadziwiająco, siódemki potrafią się mylnie identyfikowac z czwórkami. Gdy siódemka dostrzega u siebie częste przechodzenie z bycia optymistyczną osobą, na osobę okazującą innym swoje lęki i wewnętrzny niepokój ducha, często myli to z melancholijną postawą czwórki. Jednakże siódemki starają się uciec od tego lęku i bólu, podczas gdy czwórka często kultywuje w sobie ten stan negatywnych emocji.

Tym cytatem zawsze można ściąć dyskusję. Ale to nie jest dowód na to, że teza "3 typów" jest niewłaściwa.

Można też byłoby tutaj wyjść z założenia, że kiedys uważano, iż Ziemia płaską jest. Ale musiały minąc lata zanim ludzie odkryli, że jest inaczej. Wow, jak oczywiste był że wytoczę ten argument ? Taki lewarek dyskusyjny. Heh. Owszem teraz Ci nie przedstawię jakiś konkretnych dowodów na to, że mam rację i zapewne skończy się na tym, że będę musiał pozostać przy tym co jest z braku alternatywy podpartej dowodami osób, które mają papiery na zmiany standardów w tych dziedzinach.

Subiektywnych odczuć mi nie zmienisz, a ja Ci przyznam rację co do tego, że enneagram jest wspaniałym systemem opisującym bardzo trafnie ludzką psychikę. OK ?

widzę, że dyskusja poszła dalej, więc muszę wkroczyć do akcji i zbić argumenty naszych forumowych sceptyków (których reprezentuje NoMatter) :P

w starym enneagramie jest takie pojęcie, jak emocjonalne trio:

enneagram.pl pisze:Piątki, szóstki i siódemki należą do grupy odczuwającej strach i tworzą kolejne emocjonalne trio

autor tego spornego artykułu, o którym tak namiętnie dyskutujemy, zaczerpnął pomysł z tej teorii :) to chyba cała tajemnica... teoria jest zbudowana na starym enn., więc każdy powinien być zadowolony...

Nie? :P
Enneagram przy okazji opisuje wszystkie możliwe połączenia. To co przedstawił autor tamtego artykułu to wariacje na temat tego systemu, bo tak mu się wydaje.

Piątki, szóstki i siódemki należą do grupy odczuwającej strach i tworzą kolejne emocjonalne trio

Czy gdzieś jest napisane żę nie odczuwają innych emocji? Z tego wynika że kierują się strachem. Nic więcej. Inne emocje nie mają tak dużej roli w podejmowaniu decyzji.

NoMatter pisze: Enneagram przy okazji opisuje wszystkie możliwe połączenia.

Tak, ale na kółku tego tak ładnie nie widać (wcale nie widać tego emo-trio, bo nie jest połączone kreseczkami :))

NoMatter pisze:Czy gdzieś jest napisane żę nie odczuwają innych emocji? Z tego wynika że kierują się strachem. Nic więcej.

Strach jest ich główną emocją (piątek, szóstek i siódemek). Trochę mało? No więc autor artykułu poszerza to jeszcze o lęk i gniew.
Z czym się jeszcze nie zgadzasz? :P

vodka, kompletnie ci się wszystko pomyliło. Tria nie mają nic wspólnego z połączeniami. Typy są pogrupowane według głównego ośrodka odczuwania - serca, głowy i brzucha albo emocji, instynktu i intelektu. Można im przypisać wartości strachu, gniewu i wstydu, ale nijak nie potwierdza to hipotezy, że każdy ma trzy typy.

Równie dobrze można typy enneagramu pogrupować według sposobu reagowania na problemy - agresja - 8, 1, 3; mediacja - 6, 7, 2; wycofanie - 4, 5, 9 (z tym różnie bywa jakby co, różni autorzy różnie interpretują zachowania).

Hipoteza trzech typów trochę jest prawdziwa, trochę nie. Nie zapominajmy, że każdy z nas ma wszystkie typy w sobie, każdy z nich służy do radzenia sobie z innymi problemami, m/w tak, jak to ujął autor. Tyle, że on wchodzi w coś pomiędzy typowym, sztywnym postrzeganiem E (jest tylko jeden typ) a prawdziwym (Jedynym Słusznym) spojrzeniem - każdy ma wszystkie 9 osobowości, kwestia w ustawieniu hierarchii wartości i wyodrębnieniu kluczowego, najważniejszego problemu.

Wszystko kryje się w proporcjach. Teoria tego pana wynika z braku wiedzy i zrozumienia enneagramu, tak samo jak wasz entuzjazm wobec niej. Spójrzcie na to w ten sposób: Enneagram to motywacje i emocje, a nie jakieś grupy ludzi, które można by pozamykać w klatkach z tabliczkami: "Obserwator", "Entuzjasta".

1 - Gniew (Zapalczywość) - Chęć bycia "dobrym", chęć, by świat był "dobry"
2 - Pycha - Chęć bycia kochanym i potrzebnym
3 - Fałsz - Chęć bycia podziwianym i akceptowanym
4 - Zazdrość - Chęć bycia wyróżnionym
5 - Skąpstwo (Ograniczanie) - Chęć umiejętności kontrolowania własnych potrzeb i świata naokoło
6 - Lęk - Chęć bycia bezpiecznym
7 - Obżarstwo - Chęć zaspokojenia swoich potrzeb i zapewnienia sobie szczęścia
8 - Żądza (Żądza władzy) - Chęć sterowania własnym życiem i otoczeniem
9 - Lenistwo - Chęć unikania i odwlekania decyzji i działania dla spokoju

Podsumowując: Każdy z nas posługuje się wszystkimi tymi taktykami/odczuwa wszystkie te emocje/kieruje się tymi samymi motywacjami. Ustawione są w jakiejś kolejności od tej, która najbardziej wpływa na nasze życie, do tej, z którą nie mamy żadnych problemów. To ta hierarchia decyduje o naszym "typie". Nie ma jednego typu, nie ma trzech, jest ich dziewięć. Od samego początku.

o matko, kolejny sceptyk się znalazł....
co mi się pomyliło Basket?

Basketcase pisze:Można im przypisać wartości strachu, gniewu i wstydu

W. Jóźwiak pisze: te trzy sposoby odpowiadałyby trzem gniewnym typom enneagramu:
prosty sposób obsługi gniewu - odpowiada typowi 9-Mediator
uzewnętrzniony, ekstrawertyczny sposób - odpowiada typowi 8-Szef ("Twardziel")
uwewnętrzniony, introwertyczny sposób - odpowiada typowi 1-Perfekcjonista.

lękliwym typom enneagramu:
prosty sposób obsługi lęku - reprezentuje 6-Adwokat Diabła
ekstrawertyczny sposób - 7-Epikurejczyk
introwertyczny sposób - 5-Obserwator.

Także ze wstydem radzimy sobie potrójnie:
prosty sposób obsługi wstydu - to 3-Wykonawca ("Zadaniowiec")
ekstrawertyczny sposób - 2-Dawca
introwertyczny sposób - 4-Tragiczny Romantyk.
(...)

Ile jest dopuszczalnych/możliwych kombinacji tak rozumianych "typów"? Skoro negatywne emocje są trzy, a każda obsługiwana w jeden z trzech sposobów, to razem mamy 3*3*3 kombinacje - czyli 27.

W tym nowym rozumieniu enneagramu każdy człowiek byłby złożeniem trzech typów - nie reprezentantem typu jednego. (Zauważmy, że słowo "typ" przestaje tu być już adekwatne.)

więc myślisz, że nie o to panu Jóźwiakowi chodziło?

(no tak, ale Ty Basket, w końcu wiesz lepiej, nie? :P)

Znaczy tak... Osobiście nie odrzucam enneagramu i uważam, że jest on systemem, który bardzo trafnie opisuje ludzi, ale chcę tutaj wyrazić tylko i wyłącznie własne zdanie. A widzę to tak, że jeszcze pełniejszy opis samego siebie, mogę nadać sobie poprzrez zestawienie cech z 3 różnych typów w zależności od sytuacji życiowej.

I o ile NoMatter z góry zakłada, że nie mam racji i nie podaje jakichkolwiek argumentów, którymi mógłby mnie przekonać, to Basketcase jest na tyle dobry, iż stara mi się tłumaczyć pewne rzeczy. Ok, zawsze można mi zarzucić brak znajomości dzieła i pewnie będzie to prawdą (cały czas doczytuję o ennagramie, fakt to jest), ale skreślanie hipotez to według mnie paranoja. Ludzie ! Jakby tak sztywno myśleć to byśmy pewnie teraz wylewali pomyje na ulicę a nie wkładali talerze do zmywarki. Schematyczne myślenie przyczyną stagnacji umysłowej. A jak już chcecie daną hipotezę odrzucić to udowodnijcie, że jest niesłuszna.

Rozumiem, odkryliście bardzo dobre narzędzie do badania ludzkiej psychiki i opis podawane przez nie są dla Was bardzo trafne. Co tym bardziej zwiększa wasze przekonanie co do słuszności systemu. Ale co jeżeli komuś dany opis nie leży w pewnych kwestiach ? Załóżmy, że ta osoba jest na tyle autoświadoma, że analizuje swoje zachowania i nie odnajduje ich w opisie ennagramu. Co teraz ? Opis za mało dokładny ? Czy może jestem bezkrytyczną siódemką i pewnie robię to tylko z własnego widzimisię, bo tak mi się podoba, nie przeczytałem enneagramu, a nawet jak to zrobiłem to tak pobieżnie, że i tak go nie jestem w stanie pojąć (oficjalna wersja dla sceptyków, proszę bardzo, autokrytyka jest ) ? A jeżeli to co przeczytała ta siódemka nie jest idealne ?

A tak na marginesie to jest nikłe prawdopodobieństwo, że ja i Wy przedstawicie jakieś stricte naukowe dowody, że teza Jóźwiaka jest fałszywa/prawdziwa. Co najwyżej Ci z Was, którzy są bardziej oczytani w sprawach enneagramu mogę powoływać się na to dzieło w opracowaniu ekspertów typu pani Palmer.

A wracając do naszej dyskusji ... bo my jedynie możemy dyskutować, a ja lubię konstruktywną rozmowę.

Basketcase pisze: Podsumowując: Każdy z nas posługuje się wszystkimi tymi taktykami/odczuwa wszystkie te emocje/kieruje się tymi samymi motywacjami. Ustawione są w jakiejś kolejności od tej, która najbardziej wpływa na nasze życie, do tej, z którą nie mamy żadnych problemów.

Czy to stwierdzenie jakby nie można podciągnąć pod tezę Jóźwiaka ?

Ok, tutaj słowo TYP może być nieadekwatne. Nasz typ to numer z enneagramu, którego "parametrami” posługujemy się najczęściej. Tak ja bym to rozumiał.

Mówisz, że każdy ma w sobie pełny ennagram. Cechy każdego typu. Ok ja tutaj nie mówię, że jestem trójtypowy (a jak tak powiedziałem to może się źle wyjęzyczyłem). Dlatego tutaj skupmy się na mówieniu o cechach różnych typów w odniesieniu do naszego typu głównego. Cechach które w pewnych deterministycznych sytuacjach używamy.

Z tego co widzę, Jóźwiak postuluje fakt wydzielania cech konkretnych typów, dla poszczególnych emocji: lęk, gniew, wstyd. W danych sytuacjach, które są wywołane tymi 3 negatywnymi czynnikami. Nie przekreśla to założenia, że człowiek składa się z każdego typu. I w moim rozumieniu nie podważa to też faktu, że należymy do 1 typu przez całe życie. Co najwyżej stoi w sprzeczności z brakiem połączeń dla niektórych numerków.

I Panowie. Sam temat tej rozmowy jest źle sformowany. „Teoria - człowiek składa się z trzech typów”. Ok. proszę mi znaleźć u Jóźwiaka takową tezę. On cały czas podkreśla, że w obrębie TYPU „obsługiwane” są emocje na różne sposoby. Tak ? Jasne ? To fajnie ... Nie wciskajcie na siłę komuś słów, których nie użył !

On tutaj cały czas mówi: (akcentuję istotne słowo)

Teraz obowiązkowo mają znaleźć w sobie znaczące !!!cechy!!! nie jednego, ani dwóch, ale trzech typów!

Także to co proponuje Jóźwiak nie jest przekreśleniem enneagramu, a co najwyżej taką nakładką, która pomaga doprecyzować ludzi którzy mają wątpliwości. Z tego co widzę na tym forum jest sporo takich. Znane są już przypadki zmiany zdania co do typu głównego z 4 na 7 i vice versa. I pewnie się będą pojawiać znów. Może to być spowodowane brakiem zrozumienia enneagramu, ale co jeżeli jest inaczej ?

Nie chcę tutaj nikogo przekonywać, że Jóźwiak ma rację, bo sam tego nie wiem. Odczuwam jedynie, że podoba mi się ta teoria i jest wysoce prawdopodobna, w moim mniemaniu.

Uff finał :p

Z tego co napisał Basketcase niczego nie pokumałam. Proponuje wysłać Jóźwiakowi e-mail żeby przyszedł i potłumaczył .
Moim zdaniem wystarczy to, że:
4-->5-->6-->7.
Lub wg Jóźwiaka:
1 > 4 > 2 > 8 > 5 > 7 > 1 - itd, cykl się zamyka, oraz,
3 > 9 > 6 - itd, drugi cykl się zamyka.

Więc czwórka która zmienia się w gniewie w siódemkę to coś całkowicie normalnego w 'starym' Enneagramie. I pisał o tym Basketcase w temacie 'Rezonans - Pozorne podobieństwa typów'.

Temat Basketkejsa: In times of balance and clarity, a five has an opportunity to experience the best qualities of a balanced eight.

zgodnie z tym schematem w warunkach stresu 8-Szef zamyka się w swojej jaskini - przyjmuje elementy życiowej strategii 5-Obserwatora, za to 5-Obserwator w warunkach komfortu zaczyna się szarogęsić niby 8-Szef.

To powiedział Jóźwiak. Proszę:
http://mindheart.org/junction/oldcj/ep/ ... px/eg5.GIF
Nie wiem czemu do cholery Jóźwiak opracowuje własną teorię, która jest już od dawna znana. On po prostu opisał rezonanse.

Podpis Vodki:) pisze:7w8 sx, (+duużo z 8 i 4: )

Ósemki i czwórki, właśnie. Skrzydło 8 przechyla się w rezonansie ku czwórce,

Na moim przykładzie: jednym z moich rezonansów jest kombinacja 8/9 (typy naprzeciwko 4 w Enneagramie).

widać.
Zestawcie sobie to wszystko z tematem: http://enneagram.pl/forum/viewtopic.php?t=235
I powiedzcie Jóźwiakowi, że swoją teorią nic nie odkrył, a tymi słowami:

Oba te przypadki są sprzeczne z doktryną enneagramu, która ustala, iż każdy człowiek należeć może - i należy - do dokładnie jednego typu, a także, że ów typ jest ustalony raz na całe życie i ewolucja charakteru człowieka przebiegać może tylko w obrębie jednego typu. (Co jest zgodne z istotnym dla enneagramu założeniem, że charakterystyczny dla typu zestaw zachowań powstaje już we wczesnym dzieciństwie jako reakcja na niedogodności tamtego trudnego etapu życia.)

W tym nowym rozumieniu enneagramu każdy człowiek byłby złożeniem trzech typów - nie reprezentantem typu jednego. (Zauważmy, że słowo "typ" przestaje tu być już adekwatne.)

to...
BTW, typ jest jak najbardziej adekwatny, ponieważ każdy typ ma swoje własne rezonanse i mimo tego nadal pozostaje typem.

A tak na marginesie to jest nikłe prawdopodobieństwo, że ja i Wy przedstawicie jakieś stricte naukowe dowody, że teza Jóźwiaka jest fałszywa/prawdziwa.

Enneagram jest pseudonauką.

A odnosząc się do:

I Panowie. Sam temat tej rozmowy jest źle sformowany.

Właśnie, że dobrze. I nie Panowie, oj nie Panowie.

Możecie teraz zjechać mnie za całą wypowiedź i jej bezsens.

Oj, tutaj mylisz trochę rzeczy Panienko tzml

Te przejścia co opisujesz nie działają tak w mniemaniu starego ennagramu.

Chodzi o to:


Czyli z tego wniosek, że siódemka w stresie przypomina jedynkę, a w warunkach komfortu piątkę. Co jest opisane na stronie www.enneagram.pl pod hasłami:

Wpływ na siódemkę, połączenia z jedynką
Wpływ na siódemkę, połączenia z piątką

To nie oznacza, że tymi połączeniami można "zasuwać" w nieskończoność. Czyli np. nie może być tak, że sters sprawia, że siódemka upodabnia się do jedynki, a potem z tej jedynki może się upodobnić do czwórki. Tego właśnie enneagram nie zakłada.

Jedyne połączenia jakie mogą być to te tutaj podane:
Czyli to jest tak (gdzie "=" upodabnia się do)
Jednyki:___stres=4, komfort=7
Dwójka:___stres=8, komfort=4
Trójka:____stres=9, komfort=6
Czwórka:__stres=2, komfort=1
Piątka:____stres=7, komfort=8
Szóstka:___stres=3, komfort=9
Siódemka:_stres=1, komfort=5
Ósemka:___stres=5, komfort=2
Dziewiątka:_stres=6, komfort=3

A co do tego rezonansu to niezależnie od czegokolwiek ja nie widzę, żeby siódemka się przechylała ku czwórce. Przechyla się między 2a3 albo do 9.

I jeszcze, ten rezonans nie jest podparty niczym. U Jóźwiaka jest chociaż wyjście od tego, że człowiek musi sobie radzić z 3 negatywnymi emocjami. W tych rezonansach to jakaieś kreślenie szlaczków jest :p

Oj, tutaj mylisz trochę rzeczy Panienko tzml Smile

No niech będzie, sama nie byłam pewna tego co wypisuję tu.

To nie oznacza, że tymi połączeniami można "zasuwać" w nieskończoność. Czyli np. nie może być tak, że sters sprawia, że siódemka upodabnia się do jedynki, a potem z tej jedynki może się upodobnić do czwórki. Tego właśnie enneagram nie zakłada.

Gdzie ja to napisałam?

Nie chodzi mi o to, lecz o to:

A to jest rozwiniętym znaczeniem twojego rysuneczku.
http://mindheart.org/junction/oldcj/ep/ ... /conn.html


____________________________
Weźmy pod ostrzał jedynkę.
Jednyki:___stres=4, komfort=7

Ale:
In each of the levels of mental-emotional balance, a person of type one may outwardly resemble a person of similar level of balance who is an eight, a three, or someone between five and six. The blue lines, called lines of resonance, reflect these possible outward similarities.
Albo odwołując się do Jóźwiaka.
#prosty sposób obsługi gniewu - odpowiada typowi 9-Mediator
#prosty sposób obsługi lęku - reprezentuje 6-Adwokat Diabła
#prosty sposób obsługi wstydu - to 3-Wykonawca ("Zadaniowiec")

_________________________
Każdy ma w sobie cechy trzech typów, przy czym mogą być one reprezentowane z różnym natężeniem. Kogoś moglibyśmy ocenić na przykład jako 45% 1-Perfekcjonistę, 45% 4-Tragicznego Romantyka, ale pozostałaby śladowo reprezentowana składowa 10% 6-Adwokata Diabła.

Albo:

A co do tego rezonansu to niezależnie od czegokolwiek ja nie widzę, zeby siódemka się przechylała ku czwórce. Przechyla się między 2a3 albo do 9.

Mój błąd. I jedyny, chyba że znajdziesz więcej. ^.^

Moje brednie są zapewne bez sensu, ale co tam, ja się tylko obawiam, że Jóźwiak przyjdzie i mnie pobije.

jakos ciezko jest mi sie pogodzic z opcja ze w sytuacji komfortowej upodabniam sie do 5 z ktora nie zauwazam ani nie czuje żadnej łącznosci

Green Eyes pisze:jakos ciezko jest mi sie pogodzic z opcja ze w sytuacji komfortowej upodabniam sie do 5 z ktora nie zauwazam ani nie czuje żadnej łącznosci

Nikt Ci nie mówi, że koniecznie musisz.

tzlm pisze: Gdzie ja to napisałam?

tzlm pisze: 1 > 4 > 2 > 8 > 5 > 7 > 1 - itd, cykl się zamyka, oraz,
3 > 9 > 6 - itd, drugi cykl się zamyka.

Więc czwórka która zmienia się w gniewie w siódemkę to coś całkowicie normalnego w 'starym' Enneagramie.

Znaczy nie pisałaś tego wprost, ale domyśliłem się, że może wyciągasz taki wniosek z tego łańcuszka: 1>4>2>8>5>7>1 Więc na wszelki wypadek wyjaśniłem jak te połączenia działają

A co do połączenia z 5 to bardzo silnie czuję i to dwojako

Zauważę żę rezonanse to pozorne podobieństwa. Pozorne, czyli ich nie ma, aczkolwiek wydaje że się że są. Tak jak czwórka która przez swoją chcęć czynienia dobra(połączenia z jedynką "chce być dobry" i z dwójką "pomogę Ci", i własne czwórkowe "nie odrzuć mnie!") może wyglądać jak nie odmawiająca nikomu niczego 9. Zachowują się podobnie aczkolwiek ich motywacje są zupełnie inne. Na tym polega rezonans.