Socjonika - Mój typ

Ogólne dyskusje na temat socjoniki
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

#136 Post autor: SuperDurson » czwartek, 30 października 2008, 22:12

kamilri pisze:Ech... Nadal patrzycie na socjonikę jak na enneagram...
Nie.
kamilri pisze:A to zupełnie inne systemy - tu nie chodzi o klocki, klocki to tylko efekt...
Tak.
kamilri pisze:Socjonika to kwestia budowy mózgu - jakie rodzaje informacji (sygnałów) jak potrafi przetwarzać - siła bodźców, procesy pobudzania i hamowania itd. ... Oczywiście że można korzystać z swoich możliwości w nie naturalny sposób nie zważając na to że przetwarzanie informacji jest mniej efektywne
Zamiast "budowy" - "głównego sposobu użycia"
Zamiast "jak potrafi" - "w jaki sposób, zazwyczaj"
Zamiast "nie naturalny" - "inny niż główny"
Zamiast "nie zważając" - "mając na uwadze"
Zamiast "jest" - "może być i zazwyczaj jest"

Socjonika to kwesta głównego sposobu użycia mózgu określonej jednostki - jakie rodzaje informacji w jaki sposób, zazwyczaj przetwarza - (...). Oczywiście można korzystać z innych sposobów mając na uwadze to, że przetwarzanie informacji może być i zazwyczaj jest mniej efektywne. :mrgreen:
kamilri pisze: tylko po co i czy można to nazwać zmianą typu?
Racja. To kwestia nazewnictwa. Podstawowy typ - domyślny, wyuczony i doskonalony od dzieciństwa pozostaje jeden.


..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#137 Post autor: e7th04sh » czwartek, 30 października 2008, 22:12

twierdzisz, że to budowa mózgu - ale dowodów nie masz, możliwe, że jest to na poziomie hardware - utrwalone, wypalone i koniec, jeśli pozwolisz na taką metaforę, ale możliwe, że to po prostu sterowniki albo system operacyjny - zmienić ciężko, ale nie jest trwałe...

Durson, czy ty trochę nie mieszasz socjoniki z MBTI?
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

#138 Post autor: SuperDurson » czwartek, 30 października 2008, 22:17

Mieszam wszystko. Rozróżniam wszystko.

Zawsze. To upraszcza i precyzuje.

Lubię bo działa. :mrgreen:
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 października 2008, 23:06 przez SuperDurson, łącznie zmieniany 1 raz.
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#139 Post autor: Orest_Reinn » czwartek, 30 października 2008, 22:59

@kamilri
Nie trawię twojego pomysłu z budową mózgu. Każdy człowiek jest z natury przystosowany do przetwarzania każdego rodzaju informacji, inaczej bysmy wyginęli. Nie osiągnęlibyśmy również takiego poziomu rozwoju, gdyby w momencie urodzenia wszystko było już w mózgu wypalone. Jak myślisz - jakie zwierzę najdłużej wychowuje swoje potomstwo i dlaczego tak się dzieje?

@Durson
Wkurwiasz mnie niemiłosiernie. Przestaję czytać tematy, w których się wypowiadasz, bo żygać mi się chce na widok twojego lansu. Tak, lansu! Cały twój pobyt na forum to jeden wielki lans. Znalazł się ekspert w każdej dziedzinie Ledwo co poznał socjonikę, już jest guru. Może i dostajesz propozycje na kierownicze stanowiska po dwóch dniach pracy na budowie (ta, podobnie jak dziewczyny mdleją na widok Miśka...), ale tu nie będziesz niczyim autorytetem, i ja o to zadbam. O co ja się czepiam, zapytasz. Odpowiem: o to, że mnie wkurwiasz samą swoją osobą!
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 października 2008, 23:09 przez Orest_Reinn, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#140 Post autor: kamilri » czwartek, 30 października 2008, 23:03

SuperDurson pisze:Nie.
Tak :P, nie muszę nawet cytować odpowiednich fragmentów z poprzedniego postu, biorąc pod uwagę to co piszesz dalej :P...
kamilri pisze:Zamiast "budowy" - "głównego sposobu użycia"
Nie, chodzi o szybkość zachodzenia procesów pobudzania i hamowania w poszczególnych grupach neuronów oraz całym mózgu pod wpływem sygnałów o różnej sile, wszystko określone w miarę 0-1-kowo - mi to wygląda na budowę...

Przy czym parafrazując jednego z moich wykładowców, jest to ujęcie od strony logiki, bez dokładnego wnikania jak to zostało w mózgu zrealizowane (konkretnie nie wnikając w kwestie rozłożenia, nie mechanizmu)...
SuperDurson pisze:"w jaki sposób, zazwyczaj"
To co się dzieje zazwyczaj to dziedzina enneagramu, socjonika nie jest zainteresowana tym co się dzieje i jak często, tylko w jakich "warunkach" i jakie one mają na to wpływ...

Jedynym powodem dla którego możemy zakładać co dany typ będzie robił zazwyczaj na podstawie socjoniki, jest to że raczej ludzie starają się robić wszystko w sposób który wychodzi im najlepiej...
Super Durson pisze:wyuczony
Nie, typ socjoniczny to predyspozycje, nie to co z nich wynika...

Po prostu miałeś do tej pory najprawdopodobniej styczność tylko z wierzchnimi warstwami socjoniki, więc patrzysz na to inaczej...

Nawiasem mówiąc (może nie do końca do przykładu wrodzoności socjoniki, ale i tak to napiszę): Z mojego punktu widzenia to wygląda tak że rzeczy które ludzie chcą podważać w Socjonice wynikają bezpośrednio z jej założeń, więc jeśli one są nieprawdziwe, to również założenia takie muszą być, więc cała Socjonika jest nieprawdziwa, a prawda może być tylko przypadkowo do niej podobna...

EDIT (O, post :D):
Orest Reinn pisze:Nie trawię twojego pomysłu z budową mózgu.
To nie mój pomysł :P... Po za tym:

1) Większość rzeczy można zrobić na wiele sposobów...
2) Tu nie chodzi o zaprogramowanie, tu chodzi o architekturę przystosowaną bardziej do jednego rodzaju zaprogramowania, niż innego - zaprogramowana może być, różnie, sposób zaprogramowania nas nie interesuje - interesuje nas jak owa struktura będzie ów program realizować, nawet jeśli końcowy efekt będzie zależał od zaprogramowania...
3) Od czasu kiedy człowiek zaczął prowadzić osiadły tryb życia króluje specjalizacja - można założyć że to bardziej ogólny mechanizm, w miarę możliwości oczywiście...
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 października 2008, 23:23 przez kamilri, łącznie zmieniany 2 razy.
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

#141 Post autor: SuperDurson » czwartek, 30 października 2008, 23:19

kamilri pisze:
SuperDurson pisze:Nie.
Tak :P, nie muszę nawet cytować odpowiednich fragmentów z poprzedniego postu, biorąc pod uwagę to co piszesz dalej :P...
Możliwe.
kamilri pisze:(...) chodzi o szybkość zachodzenia procesów pobudzania i hamowania w poszczególnych grupach neuronów oraz całym mózgu pod wpływem sygnałów o różnej sile, wszystko określone w miarę 0-1-kowo - mi to wygląda na budowę...
Tak. Tak to Tobie wygląda.
kamilri pisze:Przy czym parafrazując jednego z moich wykładowców, jest to ujęcie od strony logiki, bez dokładnego wnikania jak to zostało w mózgu zrealizowane (konkretnie nie wnikając w kwestie rozłożenia, nie mechanizmu)...
I tu jest właśnie to JAK. To którego nie ma..
A chodzi właśnie o JAK :mrgreen:
Wiedząc już JAK najprawdopodobniej nauczymy się to robić lepiej. Dużo lepiej..

I dopiero wtedy powstanie model dokładniejszy od obecnego.
kamilri pisze:
SuperDurson pisze:"w jaki sposób, zazwyczaj"
To co się dzieje zazwyczaj to dziedzina enneagramu, socjonika nie jest zainteresowana tym co się dzieje i jak często, tylko w jakich "warunkach" i jakie one mają na to wpływ...
Super Durson pisze:wyuczony
Nie, typ socjoniczny to predyspozycje, nie to co z nich wynika..

Po prostu miałeś do tej pory najprawdopodobniej styczność tylko z wierzchnimi warstwami socjoniki, więc patrzysz na to inaczej...
Najprawdopodobniej.
kamilri pisze:Nawiasem mówiąc (może nie do końca do przykładu wrodzoności socjoniki, ale i tak to napiszę): Z mojego punktu widzenia to wygląda tak że rzeczy które ludzie chcą podważać w Socjonice wynikają bezpośrednio z jej założeń, więc jeśli one są nieprawdziwe, to również założenia takie muszą być, więc cała Socjonika jest nieprawdziwa, a prawda może być tylko przypadkowo do niej podobna...
Moje zamiary są dalekie od podważania socjoniki.
Patrzę na to wszystko szerzej :wink:


PS.
Orest. Strzelasz emocjami. Wiesz? I precyzyjnie dobierasz do tego potrzebne Ci konkretne fakty :shock:
Do tego dążę. 15sec i wiem. Elastyczność.
Dociekam. Uczę się. Sprawdzam.

Ciebie to Wkurwia.
Emocjonalne szpilki?
Mnie tym ciężko trafić.. Ale Cię lubię :wink:
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#142 Post autor: kamilri » czwartek, 30 października 2008, 23:36

SuperDurson pisze:Tak. Tak to Tobie wygląda.
Możliwe - nie wykluczam że źle patrzę na sprawę i owe charakterystyki działania mózgu są nabyte - nie mniej jednak chodzi o owe charakterystyki, niezależnie jak powstały, a nie o jakieś choć by nie wiem jak utrwalone "nawyki"... Inna warstwa... (te najgłębsze części warstwy "nawyków" to właśnie enneagram, socjonika to to na czym one powstawały)
SuperDurson pisze:I tu jest właśnie to JAK. To którego nie ma..
A chodzi właśnie o JAK :mrgreen:
Wiedząc już JAK najprawdopodobniej nauczymy się to robić lepiej. Dużo lepiej..

I dopiero wtedy powstanie model dokładniejszy od obecnego.
Pewnie to bardzo subiektywna opinia, ale posługując się analogią, nawet w programowaniu niskopoziomowym interesuje nas bardziej logika działania procesora, niż jej realizacja... Wiedza o realizacji potrzebna jest twórcom procesorów... A my mamy już "gotowy" procesor...
Super Durson pisze:Moje zamiary są dalekie od podważania socjoniki.
Patrzę na to wszystko szerzej :wink:
To było właściwie do e7 :D...
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

#143 Post autor: SuperDurson » czwartek, 30 października 2008, 23:49

Kamil masz rację trochę z tym prockiem, ale spójrz na to tak: My tego procka nie zaprojektowaliśmy. Nie wiemy JAK działa bo wtórny programista nie dostał od projektanta dokumentów. Znamy kilka zależności, powiedzmy mechanicznych, kilka logicznych, kilka chemicznych, kilka elektrycznych.. Mamy dostęp do wielu nóżek. Znamy częściowo kod kilku aplikacji w języku procesora. Mamy wiele gotowych aplikacji i coś w rodzaju 16 systemów operacyjnych bazujących na tym samym sprzęcie.
(wolne skojarzenie - EEPROM? więcej)

Wiedząc JAK jest zbudowany procesor, i JAK działa możemy napisać odpowiednie aplikacje. Możemy modyfikować istniejące, lub skonstruować nowe, wydajniejsze.


Tylko to wybiega daleko poza socjonikę..
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#144 Post autor: kamilri » piątek, 31 października 2008, 00:41

Po pierwsze z mojego punktu widzenia powinniśmy dążyć do uzupełnienia wiedzy o brakujących zależnościach, nie do wiedzy o budowie - oczywiście do wyprowadzenia wielu z nich informacje o budowie są potrzebne, ale jeśli gdzieś nie są, to nie zapominajmy czego szukamy...

Po drugie, 16 typów to nie systemy operacyjne, nawet jeśli miały by być zapisane na EEPROM - jak się już bawić w takie analogie to typy socjoniczne były by czymś w stylu CU (układ sterowania)... Szczerze mówiąc nie wiem czy da się ten element procesora zmienić, co sprawia że porównanie jeszcze bardziej mi się podoba...

A do pisania aplikacji wystarczy znajomość warstwy logicznej budowy procesora, wiedza jak technologicznie został zbudowany w kwestiach nie związanych z logiką nie ma wielkiego znaczenia...
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
SuperDurson
Moderator
Moderator
Posty: 2939
Rejestracja: sobota, 6 września 2008, 12:45
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: Kraków

#145 Post autor: SuperDurson » piątek, 31 października 2008, 01:27

Teoretycznie tak.
W praktyce najczęściej musisz debugować.

Zbyt głęboko idące analogie mogą wymusić sztuczne dopasowania. Lub faktyczne zależności.. :wink:

Procek stosunkowo łatwo spieprzyć a masz tylko jeden..
..bo to czytasz ..bo Cię lubię ..bo myślisz samodzielnie!

sp/sx, 6w5 lvl 3-5
LIE Obrazek

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#146 Post autor: e7th04sh » piątek, 31 października 2008, 08:04

kamilri pisze:chodzi o szybkość zachodzenia procesów pobudzania i hamowania w poszczególnych grupach neuronów oraz całym mózgu pod wpływem sygnałów o różnej sile, wszystko określone w miarę 0-1-kowo - mi to wygląda na budowę...
Ja przez budowę rozumiem rozłożenie masy mózgu, ukształtowanie tkanki. Połączenia między komórki powstają i niszczą się, nie mówiąc już o chemii.
kamilri pisze:Nie, typ socjoniczny to predyspozycje, nie to co z nich wynika...
W tym miejscu dla mnie kończy się naukowa część socjoniki, a zaczyna hipotetyczna.
kamilri pisze:...cała Socjonika jest nieprawdziwa, a prawda może być tylko przypadkowo do niej podobna...
To brzmi podobnie do mojego podejścia: socjonika to sterta pożytecznych bzdur.

I przestań z tymi wielokropkami :D

No i ostatecznie wydaje mi się, że spekulowanie na temat natury człowieka nie ma sensu. Musiałbyś mieć setki przykładów różnych ludzi w różnym wieku, którzy w ramach projektu usiłowali trwale zmienić swoją osobowość. Następnie musiałbys na tych ludziach przeprowadzić rzetelne badania - czy mają jakieś psychiczne problemy, czy próbują udawać, czy też są naturalni, itd. Na koniec mógłbyś postawić hipotezę, że rzecz jest w architekturze mózgu.
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#147 Post autor: Orest_Reinn » piątek, 31 października 2008, 08:33

1) Większość rzeczy można zrobić na wiele sposobów...
Gdy włożysz rękę w ogień, odruchowo ją cofniesz. To jest ta dawka Si, która jest ci potrzebna do przeżycia. Jak wyczujesz ogień innymi funkcjami? Ten skrawek każdej funkcji (których siła rozwinięta jest do poziomu polara) masz od urodzenia. To wszystko, resztę nabywasz w trakcie życia.
2) Tu nie chodzi o zaprogramowanie, tu chodzi o architekturę przystosowaną bardziej do jednego rodzaju zaprogramowania, niż innego - zaprogramowana może być, różnie, sposób zaprogramowania nas nie interesuje - interesuje nas jak owa struktura będzie ów program realizować, nawet jeśli końcowy efekt będzie zależał od zaprogramowania...
Co w tej metaforze jest typem, potencjalnie prawdopodobnym typem, a co jeszcze czymś tam?
3) Od czasu kiedy człowiek zaczął prowadzić osiadły tryb życia króluje specjalizacja - można założyć że to bardziej ogólny mechanizm, w miarę możliwości oczywiście...
A czy życie zaczyna się i kończy na pracy?

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#148 Post autor: kamilri » piątek, 31 października 2008, 09:18

Orest_Reinn pisze:Gdy włożysz rękę w ogień, odruchowo ją cofniesz. To jest ta dawka Si, która jest ci potrzebna do przeżycia. Jak wyczujesz ogień innymi funkcjami? Ten skrawek każdej funkcji (których siła rozwinięta jest do poziomu polara) masz od urodzenia. To wszystko, resztę nabywasz w trakcie życia.
Po pierwsze też patrzysz na funkcje ilościowo - ale to nie socjonika... Możliwe że sprawność ilościową związaną z dziedziną danej funkcji nabywa się z czasem, tylko generalnie owa sprawność nas nie obchodzi z punktu widzenia Socjoniki...

Każdy może przetwarzać każdy rodzaj informacji, a przy takich prostych sytuacjach jak wkładanie ręki w ogień to w jaki sposób je dokładnie przetwarzasz niema znaczenia, bo do cofnięcia ręki nie jest potrzebna jakaś wyjątkowa analiza danych przez mózg... Ale i tak można sobie wyobrazić to sytuacje z punktu widzenia Si (większa uwaga zwrócona na to że boli cię ręka) i Se (większa uwaga zwrócona na na to że ogień jest gorący) - przy czym ze względu na szybkość reakcji bezwarunkowej, będą to już wnioski po...

Przy czym zwróć uwagę że nie interesuje nas w tym rozróżnianiu jakaś ilościowa zdolność do cofania ręki z ognia w stylu szybkość reakcji, czy to, jak po takiej sytuacji ktoś nauczy się nie wkładać ręki do ognia - interesuje nas tylko w jaki sposób odbierze bodziec...
Orest Reinn pisze:Co w tej metaforze jest typem, potencjalnie prawdopodobnym typem, a co jeszcze czymś tam?
Rodzaj architektury jest typem socjonicznym, oprogramowanie jest typem w wielu innych systemach np. enneagramie...
Orest Reinn pisze:A czy życie zaczyna się i kończy na pracy?
Chodzi mi o to że z punktu ewolucji korzystne jest powstanie typów nawet na poziomie wrodzonym, z których każdy radzi sobie na inny sposób...
e7 pisze:W tym miejscu dla mnie kończy się naukowa część socjoniki, a zaczyna hipotetyczna.
Cóż, zakładając że tak samo rozumiemy słowo predyspozycje w tym kontekście - Socjonika w ogóle nie jest naukowa, bo to wszystko przed tym punktem to nie Socjonika, jak bezskutecznie próbuje ci wytłumaczyć...
e7 pisze:No i ostatecznie wydaje mi się, że spekulowanie na temat natury człowieka nie ma sensu. Musiałbyś mieć setki przykładów różnych ludzi w różnym wieku, którzy w ramach projektu usiłowali trwale zmienić swoją osobowość. Następnie musiałbys na tych ludziach przeprowadzić rzetelne badania - czy mają jakieś psychiczne problemy, czy próbują udawać, czy też są naturalni, itd. Na koniec mógłbyś postawić hipotezę, że rzecz jest w architekturze mózgu.
Cóż, nie obchodzą mnie Te-owe metody badawcze, mi wystarczy że koncepcja jest spójna i potrafię ją odnieść do siebie...
e7 pisze:Połączenia między komórki powstają i niszczą się, nie mówiąc już o chemii.
Nie chodzi o połączenia, tylko sposób reakcji różnych grup neuronów...

EDIT: Generalnie ujmując to z punktu widzenia modelu T socjonika zajmuje się reakcjami ludzi na różne rodzaje bodźców:
Bodziec - jest to każde zjawisko lub zmiana zjawiska zachodząca w środowisku zawietrznym i wewnętrznym organizmu prowadząca do pobudzenia lub hamowania.
Wikipedia pisze:Neurony przekazują nie tylko pobudzenie ale także jego siłę. Siła bodźca zostaje przełożona na częstotliwość impulsów nerwowych. Słabe bodźce wywołują impulsy o małej częstotliwości (kilka impulsów na sekundę) zaś bodźce silne - impulsy o dużej częstotliwości (kilkaset na sekundę).
Socjonika dzieli wszystkie przychodzące do nas bodźce na cztery grupy: T, N, F, S i zakłada że układ nerwowy danej osoby reaguje w inny, spójny dla całej grupy sposób, na te pochodzące z każdej z nich... Generalnie rozróżnia się reakcję na słabe i silne bodźce... Np. Ne w świadomych jest to efekt reakcji na bodźce typu N gdzie niskie sygnały wywołują proces hamowania... Natomiast procesy pobudzania nie są w prost przedstawione w Modelu A, ale wynika z nich jego struktura...
Ostatnio zmieniony piątek, 31 października 2008, 10:58 przez kamilri, łącznie zmieniany 3 razy.
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
M.
Posty: 1196
Rejestracja: czwartek, 31 stycznia 2008, 20:31
Kontakt:

#149 Post autor: M. » piątek, 31 października 2008, 10:45

Panowie, jak mam takie pytanie. Czy socjonika zakłada, że typ jest wrodzony, czy że kształtuje się w trakcie dzieciństwa?
5w4, sp/sx
EII

Eradicator
Posty: 387
Rejestracja: sobota, 24 maja 2008, 13:03

#150 Post autor: Eradicator » piątek, 31 października 2008, 10:50

A dlaczego nie panie ? :) Czyżbyś nie wierzyła już w Emjotkę ? :wink:

ODPOWIEDZ