Socjobullshit

Ogólne dyskusje na temat socjoniki
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Meow
Posty: 23
Rejestracja: poniedziałek, 19 stycznia 2015, 20:06

Re: Podobają wam się wasi duale ???

#1 Post autor: Meow » poniedziałek, 19 stycznia 2015, 21:04

Nie. Pamiętam, że największy opór w przyswajaniu socjoniki miaułam właśnie z powodu duali.
Jestem czymś między LII a ILE (ze względu na nad nadaktywne Ne czasem) . No i za nic nie potrafiłam zrozumieć tej całej logiki, przerobiłam z parę "mechanizmów obronnych" zanim zaakceptowałam to co sobie kobiecina wymyśliła.
Możliwe, że jestem już "za stara", bo ponoć najlepsze relacje z dualami wychodzą jak się je poznaje wcześniej, ale na chwilę obecną to SEI/ESE jakoś tak mi nie pasuje do wizji szalonego naukowca, raczej kojarzą mi się z jakimiś imprezowiczami(ESE), ogólnie za mało ciekawe towarzystwo i za nudne z mojej perspektywy. Myślę, że moi duale rzekliby o mnie to samo :mrgreen: .


5w6 sx/sp

Awatar użytkownika
Ketchup_suicide
Posty: 149
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:33
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Tauzen

Re: Podobają wam się wasi duale ???

#2 Post autor: Ketchup_suicide » sobota, 24 stycznia 2015, 16:46

Ja się czasem czuję jak SEE bo ILI się często we mnie zauraczają (sic!).
tak, chwalę się jakie to mam zajebiste powodzenie ;p
Czwórka z trzema skrzydłami.
MTBI: ENTP
Socjo: IEE
sx/sp/so

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Socjobullshit

#3 Post autor: Paweu » poniedziałek, 26 stycznia 2015, 22:39

Witam po bardzo bardzo długiej przerwie.

Wybaczcie dosyć ostry tytuł ale chciałem przyciągnąć nim uwagę zagorzałych miłośników socjoniki i podzielić się z nimi kilkoma niewygodnymi spostrzeżeniami na ten temat. Napiszę o tym na tym forum a nie na forum socjo, bo tam pewnie 1 czy 2 odpowiedzi by były na temat, kilka przeintelektualizowanych wypowiedzi pewnego użytkownika na literkę K, który jest mistrzem pseudointelektualnego bełkotu i odwracania kota ogonem oraz czepiania się dla samego czepiania innego użytkownika na literkę M (sorry, ale nie mogłem się powstrzymać) a reszta tematu byłaby forumowym standardem czyli jeden wielki offtop. A tutaj dyskusja jest bardziej merytoryczna i bardziej ogarnięci użytkownicy.

Dobra, a teraz do rzeczy. Na forum socjo znalazłem kilka tematów na temat tego, czy jest to nauka czy nie (oczywiście jak ktoś śmiał podważać naukowość socjoniki to mniej lub bardziej wprost był zaszufladkowany jako tępak z gammy, który nie umie docenić abstrakcyjnych idei i ma zamknięty umysł). Link do wpisu, który pozwala spojrzeć na sprawę z dość istotnej perspektywy: http://forum.socjonika.pl/viewtopic.php ... uka#p50679

Chodzi o to, że aby jakaś gałąź wiedzy mogła być uznana za naukę, to musi być możliwość obiektywnego podważenia jej. Najłatwiej o to jest w fizyce, bo tam 2+2 zawsze równa się 4, nieco gorzej jest z biologią i wszelkiego rodzaju naukami medycznymi, bo tam już nie zawsze jest tak prosto ale i tak jeśli pojawi się jakieś nowe odkrycie to można je zweryfikować. A co z socjoniką? A no, nie da się jej zweryfikować. I nie chodzi mi o potwierdzenie tego, że socjonika działa (uprzedzam odwracanie kota ogonem o tym, że socjonika to model i on ma nie działać; wiecie o co mi chodzi), bo na upartego można u kogoś szukać Te w ego, Fi polar, Ne kreatyw itepe itede tylko jednoznacznego zaprzeczenia poprawności socjoniki.

Teraz kilka moich spostrzeżeń. Jeśli chodzi o socjotypy to opisy się w miarę zgadzają ale tylko w miarę (uprzedzam kolejne odwracanie kiciusia za ogon: tak wiem, że socjotypy są pochodną ustawienia elementów informacyjnych w modelu A, ale chodzi mi o to, jak to wygląda w praktyce). Odnoszę wrażenie, że socjonika z całym kultowym modelem A. kwadrami, dychotomiami Reinina i innymi cudami na kiju jest tylko robieniem na siłę kalki z Junga i MBTI (które swoją drogą jako testy kompetencji np. w biznesie całkiem dobrze się sprawdzają) w sposób mający sprawiać wrażenie naukowego podejścia (na śmiesznej zasadzie, że im więcej mądrych słówek i teoretyzowania, to to przecież musi być już takie mądre i w ogóle). Dodatkowo masa innych podziałów mająca rzekomo pomóc w typowaniu tak naprawdę tylko jeszcze bardziej zaciemnia sprawę i powoduje, że socjonika jest jazdą z Warszawy do Pruszkowa przez Szczecin. Tymczasem w MBTI są tylko 4 podziały: ekstrawertyk/introwertyk, logik/etyk, sensoryk/intuicjonista oraz racjonał/irracjonał i to w zupełności wystarcza aby ustalić jakie predyspozycje, możliwości rozwoju czy wreszcie charakter może mieć dana osoba.

Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji. Tak więc, znam ludzi z mojej kwadry (gamma), za którymi skoczyłbym w ogień, jak i któych chętnie bym wysłał na odległą planetę, tak samo z pozostałymi trzema kwadrami. Tutaj decydują zupełnie inne czynniki, takie jak wychowanie, podejście do życia, zainteresowania, doświadczenie życiowe i wiele wiele innych. Zatem jeśli uznamy, że relacje są potencjalne to czy tak naprawdę jest sens rozpatrywać je? Jeśli ktoś z charakteru mi pasuje, to może mieć dowolny socjotyp a i tak będzie nam się fajnie układało, a jeśli po prostu go nie trawię, to może być i nawet moim dualem a i tak będę chciał, żeby nasze drogi możliwie jak najrzadziej się krzyżowały.

To tyle ode mnie, czekam na obrzucanie mnie pomidorami oraz przygotowanie stosu za obrażanie przenajświętszej socjoniki, królowej nauk :twisted:
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2409
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: Socjobullshit

#4 Post autor: Cotta » poniedziałek, 26 stycznia 2015, 23:41

Z psychologią, a właściwie generalnie z naukami społecznymi, jest ten problem, że 100% weryfikacja czegokolwiek jest praktycznie niemożliwa. Więc pod tym względem są to faktycznie "nauki miękkie". Nie wiem, na ile socjonika była weryfikowana różnymi badaniami, bo nawet jeżeli była, to pewnie większość prac jest w cyrylicy... Mogę się co najwyżej podzielić tym, co sądzę, że dałoby się zweryfikować.

W tym poście, który przytoczyłeś, jest o tym, że z samego faktu nazwania czegoś w jakiś sposób nic nie wynika, i z tym się zgadzam. Człowiek wysyła i przyjmuje różne komunikaty i to, że tnie się je na 8 obszarów i każdy opatruje jakąś nazwą, faktycznie jest tylko kwestią umowną. Równie dobrze można się spierać, czy na jakiś mebel mówić szafka czy komoda. Ale skoro już te różne informacje zostały ujęte w 8 obszarów, a na ich bazie zbudowano jakąś typologię, to myślę, że można by było się pokusić o weryfikację tego, czy faktycznie u ludzi zachodzi coś takiego, że jak mają silne (wielowymiarowe) Ti, to z automatu mają słabe (niskowymiarowe) Fi itd. To by wymagało sporego zachodu - duża grupa badawcza, rozbudowane kwestionariusze, obserwacja zachowań i tym podobne. Ale mogłoby wyjść, czy faktycznie ludzie przejawiają zakładane przez socjonikę prawidłowości (albo Nx albo Sx, albo Tx albo Fx, w funkcjach wiodących tylko jeden element Xi i jeden Xe, jak cenione jedno, to z automatu niecenione coś innego). To jest coś, o czym kiedyś wspominał Orest - dlaczego zakładać, że nie można miec w bloku ego jednocześnie np. Fe i Ne? To by mogło wyjść w takim badaniu.

Druga rzecz, którą można weryfikować, to czy ludzie w ogóle "ciążą" do 16 grup. Pisałam o tym kiedyś w kontekście Enneagramu:
Jedyne narzędzie statystyczne, jakie przychodzi mi tu do głowy, to analiza klastrowa (analiza skupień). Ale to by wymagało nadania cechom wartości liczbowych i ich standaryzacji (np. w postaci indeksów od 0 do 1). Wtedy wyglądałoby to tak:
- ustalenie cech istotnych z punktu widzenia wyodrębnienia enneatypu (np. stopień zrąbania funkcjonowania danego ośrodka),
- ustalenie miernika i narzędzi pomiaru,
- ustalenie jakie poziomy mierników charakteryzują poszczególne enneatypy,
- przeprowadzenie badania na dużej grupie ludzi i indeksacja ich cech,
- sprawdzenie, czy w analizie klastrowej średnie (na ogół odległości euklidesowe dla wszystkich badanych cech) ogniskują się w 9 skupisk,
- sprawdzenie, czy średnie wartości indeksów w wyodrębnionych skupiskach pokrywają się z tym, co przewidziano dla 9 grup enneagramowych (jeżeli się nie pokrywają, to ennea nie działa, bo cechy się "krzyżują", tworząc inne typy niż przewidziane w ennea).

W socjo analogicznie należałoby wystandaryzować przejawy poszczególnych elementów informacyjnych i badać, czy w badanej grupie pojawia się 16 ognisk o charakterystykach przypisywanych 16 socjotypom. Jeżeli się nie pojawia te 16 ognisk o odpowiadających socjotypom charakterystykach, to znaczy, że nie ma empirycznych podstaw, żeby je wyróżniać i wtedy socjo jest faktycznie tylko estetyczną abstrakcją o niczym.

Jeszcze inne metody weryfikacji typologii osobowości omówił Kapar w 5 nr magazynu Ennea:
http://www.enneagram.pl/www/magazyn.html

Więc to nie jest tak, że zupełnie niczego nie da się w psychologicznych typologiach naukowo weryfikować.
Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji.
Akurat to było badane, a przynajmniej w kontekście zawierania małżeństw:
Spoiler:
Źródło: http://socionic.info/t/pairs.html
Rozkład nie pozostawia wątpliwości - ludzie najczęściej dobierają się w pary wg dualności. (Oczywiście to nic nie mówi o tym, czy te małżeństwa są udane, mówi natomiast o tym, że duali faktycznie ciągnie do siebie bardziej niż do innych typów).

Na temat socjo vs MBTI się nie wypowiem, bo za słabo znam to drugie.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Socjobullshit

#5 Post autor: Paweu » poniedziałek, 26 stycznia 2015, 23:57

Dziękuję za ciekawą odpowiedź :)
Cotta pisze:Ale skoro już te różne informacje zostały ujęte w 8 obszarów, a na ich bazie zbudowano jakąś typologię, to myślę, że można by było się pokusić o weryfikację tego, czy faktycznie u ludzi zachodzi coś takiego, że jak mają silne (wielowymiarowe) Ti, to z automatu mają słabe (niskowymiarowe) Fi itd. To by wymagało sporego zachodu - duża grupa badawcza, rozbudowane kwestionariusze, obserwacja zachowań i tym podobne. Ale mogłoby wyjść, czy faktycznie ludzie przejawiają zakładane przez socjonikę prawidłowości (albo Nx albo Sx, albo Tx albo Fx, w funkcjach wiodących tylko jeden element Xi i jeden Xe, jak cenione jedno, to z automatu niecenione coś innego).
Tak, było coś takiego. Wprawdzie dobre 15 lat temu, ale pokazało jak bardzo typowanie ludzi na określony socjotyp jest ułomne. Link: http://forum.socjonika.pl/viewtopic.php?f=73&t=5417 Żałuję, że szersze info na ten temat jest po rusku :/
Cotta pisze:Ale mogłoby wyjść, czy faktycznie ludzie przejawiają zakładane przez socjonikę prawidłowości (albo Nx albo Sx, albo Tx albo Fx, w funkcjach wiodących tylko jeden element Xi i jeden Xe, jak cenione jedno, to z automatu niecenione coś innego). To jest coś, o czym kiedyś wspominał Orest - dlaczego zakładać, że nie można miec w bloku ego jednocześnie np. Fe i Ne? To by mogło wyjść w takim badaniu.
Ciekawą kwestię poruszyłaś. Mogłabyś podrzucić link do tego tematu?

Oprócz tego odnoszę wrażenie, że socjonika jako taka nie ma racji bytu, bo już sam model A jest wadliwy i kompletnie się wykoleja przy skonfrontowaniu go z rzeczywistością. Jak już napisałem, w MBTI występują tylko 4 podziały praktyczne w zastosowaniu, a model A opisuje je w kompletnie niepraktyczny sposób. Weźmy pierwszą z brzegu sensorykę, która u sensoryka w modelu A może występować w 4 wariantach: jako Se i Si oraz w funkcji dominującej bądź kreatywnej. Wydaje się to logiczne ale tak naprawdę jest kompletnie pozbawione sensu i niepraktyczne.

W MBTI sensoryka odpowiada za szukanie pewnych punktów zaczepienia w otoczeniu będących bazą do dalszych rozważań, szukanie odniesienia we własnym doświadczeniu czy też dążenia do konkretów. I taką tendencję zauważymy zarówno u SLE, SEE, LSI, ESI, ESE, SEI, LSE i SLI. Wprowadzanie rozdziału na Se i Si oraz umieszczaniu ich w pierwszej bądź drugiej funkcji do niczego nie prowadzi, bo na przejawy działania tych elementów będą wpływały 3 kolejne podziały z MBTI, czyli podział na ekstrawertyka i introwertyka, logika i etyka oraz racjonała i irracjonała i tego powinniśmy się trzymać, żeby miało to ręce i nogi.

Kolejna rzecz, która ładnie nam rozbija model A to to, że elementy z 1, 2, 7 i 8 funkcji są silne, a z 3, 4, 5 i 6 słabe. Dlaczego? Ano dlatego, że jeśli ktoś ma przykładowo Se w ego, to z automatu będzie miał Si w id. Z socjonicznego punktu widzenia te elementy działają na podobnej zasadzie (to samo dotyczy się Ne i Ni, Fe i Fi, Te i Ti) i w praktyce będą się u siebie przeplatały. Owszem, mogą być pewne różnice w zachowaniu kogoś kto ma w ego Se i Si ale te różnice raczej nie będą wynikały z modelu A a raczej indywidualnych różnic w przejawach sensoryki (albo intuicji, logiki czy etyki, w zależności od socjotypu) wywołanych czynnikami pozasocjonicznymi takimi jak wychowanie, doświadczenie życiowe, zainteresowania itp. itd. i nie będą miały większego wpływu (o ile jakiegokolwiek) na to, co najważniejsze w ustaleniu czyjegoś typu osobowości.

Jeszcze trochę na temat relacji. W MBTI jak już mówiłem są 4 podziały: E/I, S/N, T/F, J/P. Każdy z nich określa, kto w czym czuje się dobrze. W relacjach najprawdopodobniej największy wpływ będą miały dychotomie S/N i T/F. Sensoryk będzie dążył do uzyskania konkretnych informacji, odnosił się do swojego doświadczenia i szukał pewnych punktów zaczepu w otoczeniu, intuicjonista lepiej będzie radził sobie w patrzeniu na całokształt zagadnienia, logik będzie kierował się w swoich decyzjach rozsądkiem, a etyk będzie się sprawnie poruszał w świecie relacji międzyludzkich, uczuć czy emocji. I na te rzeczy moim zdaniem należy brać poprawkę, chcąc z kimś znaleźć wspólny język.
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

Re: Socjobullshit

#6 Post autor: Orest_Reinn » wtorek, 27 stycznia 2015, 06:22

Paweu, w MBTI też masz elementy informacyjne, i to nawet te same. Oba systemy wywodzą się z prac Junga, który pierwszy te elementy wyróżnił. Rozwijały się jednak osobno, po dwóch stronach żelaznej kurtyny, stąd dzisiejsze różnice. To że w MBTI stawia się teraz tak duży nacisk na cztery podstawowe dychotomie jest głównie wynikiem tego, że na zachodzie rozpowszechniło się wśród NLPowców, czarowników voodoo i innych świrów, jako test do badania długości penisa, a nie typologia osobowości.
Cotta pisze:
Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji.
Akurat to było badane, a przynajmniej w kontekście zawierania małżeństw:
Spoiler:
Źródło: http://socionic.info/t/pairs.html
Rozkład nie pozostawia wątpliwości - ludzie najczęściej dobierają się w pary wg dualności. (Oczywiście to nic nie mówi o tym, czy te małżeństwa są udane, mówi natomiast o tym, że duali faktycznie ciągnie do siebie bardziej niż do innych typów).
Mam bardzo, ale to bardzo poważne zastrzeżenia co do wiarygodności takiego badania. Jeśli jakaś para zna i wyznaje socjonikę, to na 99,(9)% będą robić wszystko by wytypować się na duali.

Awatar użytkownika
Meow
Posty: 23
Rejestracja: poniedziałek, 19 stycznia 2015, 20:06

Re: Socjobullshit

#7 Post autor: Meow » wtorek, 27 stycznia 2015, 06:54

Cotta pisze: Więc to nie jest tak, że zupełnie niczego nie da się w psychologicznych typologiach naukowo weryfikować.
Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji.
Akurat to było badane, a przynajmniej w kontekście zawierania małżeństw:
Spoiler:
Źródło: http://socionic.info/t/pairs.html
Rozkład nie pozostawia wątpliwości - ludzie najczęściej dobierają się w pary wg dualności. (Oczywiście to nic nie mówi o tym, czy te małżeństwa są udane, mówi natomiast o tym, że duali faktycznie ciągnie do siebie bardziej niż do innych typów).
Poprawiłaś mi humor z samego rana, a i socjo nabrało logiki. :P Bo akurat z tych tabelek wynika z linka z cyrylicą, że kobietom-LII do duali niespieszno, więc moja prywatna koncepcja "jakim cudem dual w moim przypadku ma rację bytu" dostała potwierdzenie.
5w6 sx/sp

aleksandra0619
Posty: 80
Rejestracja: poniedziałek, 6 stycznia 2014, 22:25
Lokalizacja: Zabrze

Re: Socjobullshit

#8 Post autor: aleksandra0619 » wtorek, 27 stycznia 2015, 22:17

Cotta pisze:
Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji.
Akurat to było badane, a przynajmniej w kontekście zawierania małżeństw:
Spoiler:
Źródło: http://socionic.info/t/pairs.html
Rozkład nie pozostawia wątpliwości - ludzie najczęściej dobierają się w pary wg dualności. (Oczywiście to nic nie mówi o tym, czy te małżeństwa są udane, mówi natomiast o tym, że duali faktycznie ciągnie do siebie bardziej niż do innych typów).
Mam bardzo, ale to bardzo poważne zastrzeżenia co do wiarygodności takiego badania. Jeśli jakaś para zna i wyznaje socjonikę, to na 99,(9)% będą robić wszystko by wytypować się na duali.
Jeśli czytaliśmy ten sam temat z badaniami typów w parach, to tam było raczej tak że brali przypadkowych ludzi, lub tych chętnych, a nie takich interesujących się socjoniką. I wyniki były takie same.

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Socjobullshit

#9 Post autor: Paweu » środa, 28 stycznia 2015, 17:46

Orest_Reinn pisze:Paweu, w MBTI też masz elementy informacyjne, i to nawet te same. Oba systemy wywodzą się z prac Junga, który pierwszy te elementy wyróżnił. Rozwijały się jednak osobno, po dwóch stronach żelaznej kurtyny, stąd dzisiejsze różnice. To że w MBTI stawia się teraz tak duży nacisk na cztery podstawowe dychotomie jest głównie wynikiem tego, że na zachodzie rozpowszechniło się wśród NLPowców, czarowników voodoo i innych świrów, jako test do badania długości penisa, a nie typologia osobowości.
Ok, przyznam że aż tak bardzo nie wgłębiałem się w MBTI. Jeśli zaś chodzi o elementy Junga, to w zupełności wystarczą do oceny osobowości bez dziobania modeli A i innych cudawianków. Do swojego typu (SLI) doszedłem z tej strony: http://www.typelab.ru/pl/1.1.types/index-type.html
Tak, wiem że to nie MBTI a socjonika ale chodzi mi o podejście. Tu jest tylko tyle ile trzeba bez żadnych wynalazków, które tylko przeszkadzają w poprawnym wytypowaniu się. Oprócz tego wiem, w jakich rzeczach mogę spokojnie dawać sobie radę, a jakich powinienem unkiać (co zresztą pokrywa się z rzeczywistością). Natomiast socjonika w wykonaniu polskiej strony jest strasznie suchym i sztywnym schematem w ogóle nie odnoszącym się do prawdziwego życia. Kompletnie nic stamtąd nie rozumiem, nie wynika stamtąd nic, co można by odnieść do rzeczywistości, a ogromna większość dyskusji (pomijając już tony spamu i offtopu) służą takiemu bezsensownemu dziobania dla samego dziobania zamiast jak odnieść teorię socjoniczną do prawdziwego życia i zrobić z niej użytek.
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Enturie
Posty: 493
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2012, 19:26
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: poza zasięgiem sieci

Re: Socjobullshit

#10 Post autor: Enturie » środa, 28 stycznia 2015, 18:53

Hm... W sumie na początek ta strona, którą wrzuciłeś, wydaje się sensowna. Ale jeśli ktoś chce się czemuś przyjrzeć dokładniej, to czemu mu tego odmawiać? To trochę jak z biologią. Na podstawowym poziomie dowiadujesz się, że są trzy rodzaje tkanki mięśniowej - gładka, poprzecznie prążkowana szkieletowa i poprzecznie prążkowana serca. Potem, jeśli rozszerzyć tę wiedzę dowiadujesz się skąd bierze się prążkowanie i jego brak, jaki jest mechanizm skurczu i co go wywołuje, potem wchodzisz jeszcze bardziej i okazuje się, że jest kilka rodzajów skurczu itd.
Choć muszę przyznać, że stwierdziłam, że tą tabelkę do typowania zrobię nie patrząc na wynik końcowy przed,zasłoniłam go sobie i też mi wyszło ISFp. ;)

Jak dla mnie to kwestia tego, czego ktoś oczekuje. Czuję, że masz w sobie swego rodzaju frustrację związaną z socjo. Że to niekoniecznie chodzi o to, że brak hm... Dowodów, a raczej o sposób jej obrazowania. Ewidentnie Ci nie odpowiada, ale chcesz dojść do pewnej prawdy, tylko ten sposób przedstawienia jej Ci to utrudnia. Coś na zasadzie - jest tego tak dużo i to smętna pisanina, a nawet nie ma autentycznego potwierdzenia.
► Pokaż Spoiler
Sometimes what you're looking for comes when you're not looking at all

aleksandra0619
Posty: 80
Rejestracja: poniedziałek, 6 stycznia 2014, 22:25
Lokalizacja: Zabrze

Re: Socjobullshit

#11 Post autor: aleksandra0619 » czwartek, 29 stycznia 2015, 12:47

Paweu pisze:O właśnie, VI czyli kolejny socjokwiatek. Faktycznie, patrząc na Twoje zdjęcia jest pewne podobieństwo twarzy do osób wytypowanych na SLI, tylko... co z tego? Jeśli uznałaś się za EIE to widać masz ku temu pewne podstawy, bo masz takie a nie inne podejście do życia, pewne rzeczy są u Ciebie dobrze rozwinięte a inne mniej i to świadczy o tym kto jest jakim typem, a nie rysy twarzy.
Ael nie typowali na forum na SLI ze zdjęć, z tego co pamiętam taka propozycja padła jedynie z ankiety, którą wypełniała, i w której widać, jakie ma podejście do życia, cenione/niecenione/silne/słabe elementy, jakie są przy nich znaki, itd. Proponowali jej też Deltę NF. Poza tym, jeśli była pewna tego, że jest EIE i miała zamiar odrzucać każdy inny zasugerowany jej typ, to po co w takim razie zakładała temat na tamtym forum, prosząc o wytypowanie? No i... jeśli nie pasuje jej typowanie ze zdjęć, to po co je tam wrzucała?
Odniosę się jeszcze do twojego pierwszego postu:
Dodatkowo masa innych podziałów mająca rzekomo pomóc w typowaniu tak naprawdę tylko jeszcze bardziej zaciemnia sprawę i powoduje, że socjonika jest jazdą z Warszawy do Pruszkowa przez Szczecin.
A ktoś komuś każe korzystać z tych podziałów? Najlepiej się typować z elementów, jak ktoś chce to jeszcze z dychotomii, ale zawsze muszą się one zgadzać i jeśli nie któraś nie zgadza - czy to znaczy, że osoba już nie jest danym typem? Nie. IMO większość dychotomii można traktować głównie jako ciekawostkę, są tam jakieś które są ważniejsze, ale nie wszystkie. A jeśli komuś ciężko się określić i jest z tego powodu sfrustrowany, to już jego problem i na pewno nie powód żeby czepiać się socjoniki. Nie tak łatwo jest zobaczyć jak się samemu, bądź jak ktoś przetwarza informacje.
Tymczasem w MBTI są tylko 4 podziały: ekstrawertyk/introwertyk, logik/etyk, sensoryk/intuicjonista oraz racjonał/irracjonał i to w zupełności wystarcza aby ustalić jakie predyspozycje, możliwości rozwoju czy wreszcie charakter może mieć dana osoba.
To zajmij się MBTI, skoro bardziej ci się podoba, zamiast bezsensownie tracić czas na zakładanie tematu i próby obalenia socjoniki. Nikogo nie przekonasz, jeśli komuś podoba się socjo to kilkoma postami, w których w zasadzie żadnych konkretnych powodów do jej zostawienia nie przedstawiasz, nie pokażesz tej osobie że jednak nie ma się co tym zajmować. Poza tym kogoś może interesować socjonika sama w sobie, a nie jakieś korzyści płynące z jej używania. Nie rozumiem jaki masz w tym wszystkim cel.
Jeśli zaś chodzi o relacje, to tutaj socjonika zalicza kompletny fail (dla odwracających kota ogonem: wiem, że relacje są potencjalne). Nie zauważam wśród ludzi, których znam jakiejkolwiek prawidłowości potwierdzającej korzystność lub niekorzystność relacji. Tak więc, znam ludzi z mojej kwadry (gamma), za którymi skoczyłbym w ogień, jak i któych chętnie bym wysłał na odległą planetę, tak samo z pozostałymi trzema kwadrami. Tutaj decydują zupełnie inne czynniki, takie jak wychowanie, podejście do życia, zainteresowania, doświadczenie życiowe i wiele wiele innych. Zatem jeśli uznamy, że relacje są potencjalne to czy tak naprawdę jest sens rozpatrywać je? Jeśli ktoś z charakteru mi pasuje, to może mieć dowolny socjotyp a i tak będzie nam się fajnie układało, a jeśli po prostu go nie trawię, to może być i nawet moim dualem a i tak będę chciał, żeby nasze drogi możliwie jak najrzadziej się krzyżowały.
Brawo, odkryłeś Amerykę. Osób, które mówiły o tym, co ty teraz, były już dziesiątki. I co to dało? Nic, nadal rozpatrują relacje. I myślę, że w wielu przypadkach mogą się one sprawdzać - niekoniecznie w ten sposób, że konfliktor od razu będzie twoim największym wrogiem, że będziesz się z nim kłócić przy każdej możliwej okazji; możliwe że bardziej polega to na czymś takim że np. to, co mówi konfliktor będzie ci się wydawało nudne, bądź będziesz odczuwał u siebie brak takich umiejętności jak on ma. Może nie czujesz socjoniki na tyle, żeby tego typu rzeczy wyłapywać.

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Socjobullshit

#12 Post autor: Paweu » czwartek, 29 stycznia 2015, 14:06

aleksandra0619 pisze:Poza tym, jeśli była pewna tego, że jest EIE i miała zamiar odrzucać każdy inny zasugerowany jej typ, to po co w takim razie zakładała temat na tamtym forum, prosząc o wytypowanie? No i... jeśli nie pasuje jej typowanie ze zdjęć, to po co je tam wrzucała?
Bo wyszła pewnie z założenia, że osoby które dłużej siedzą w temacie pomogą jej się właściwie wytypować.
aleksandra0619 pisze:A ktoś komuś każe korzystać z tych podziałów? Najlepiej się typować z elementów, jak ktoś chce to jeszcze z dychotomii, ale zawsze muszą się one zgadzać i jeśli nie któraś nie zgadza - czy to znaczy, że osoba już nie jest danym typem? Nie. IMO większość dychotomii można traktować głównie jako ciekawostkę, są tam jakieś które są ważniejsze, ale nie wszystkie. A jeśli komuś ciężko się określić i jest z tego powodu sfrustrowany, to już jego problem i na pewno nie powód żeby czepiać się socjoniki. Nie tak łatwo jest zobaczyć jak się samemu, bądź jak ktoś przetwarza informacje.
Oczywiście, że nikt nie każe. Najlepiej by było, gdyby na stronie była instrukcja, co zrobić żeby się właściwie wytypować, krok po kroku. Niby jest tam taki temat bodajże na głównej stronie socjonika.pl ale jego przedstawienie w dalszym ciągu jest zbyt suche i sztywne, żeby mogło być naprawdę przydatne. Co do tego, że nie wszystkie dychotomie muszą się zgadzać to wiadomo, każdy jest inny i zawsze będą jakieś różnice nawet w obrębie jednego socjotypu. Natomiast nie jest tam powiedziane, które dychotomie są ważniejsze, a które mniej ważne. Co należy brać pod uwagę a co można pominąć. Przez to niby spójnie logiczny system staje się bezużyteczny, bo nie ma żadnego drogowskazu pomagającego we właściwym wytypowaniu się.
aleksandra0619 pisze:Nikogo nie przekonasz, jeśli komuś podoba się socjo to kilkoma postami, w których w zasadzie żadnych konkretnych powodów do jej zostawienia nie przedstawiasz, nie pokażesz tej osobie że jednak nie ma się co tym zajmować. Poza tym kogoś może interesować socjonika sama w sobie, a nie jakieś korzyści płynące z jej używania. Nie rozumiem jaki masz w tym wszystkim cel.
I tu właśnie doceramy do sedna problemu. Jeśli kogoś socjonika interesuje sama w sobie to wtedy wszystko jest ok. Natomiast jak kogoś nie interesuje teoria sama w sobie tylko jej praktyczne wykorzystanie to już nie jest fajnie. Dlaczego po prostu nie zrobić jakiejś praktycznej "instrukcji obsługi", która byłaby jak znalazł do praktycznego wykorzystania? Wtedy wszyscy byliby zadowoleni. Kogo interesuje teoria - nadal mógłby korzystać z forum, a kogo praktyczne zastosowanie - ten miałby szybką, zrozumiałą instrukcję co i jak. Taki problem?
Brawo, odkryłeś Amerykę. Osób, które mówiły o tym, co ty teraz, były już dziesiątki. I co to dało? Nic, nadal rozpatrują relacje. I myślę, że w wielu przypadkach mogą się one sprawdzać - niekoniecznie w ten sposób, że konfliktor od razu będzie twoim największym wrogiem, że będziesz się z nim kłócić przy każdej możliwej okazji; możliwe że bardziej polega to na czymś takim że np. to, co mówi konfliktor będzie ci się wydawało nudne, bądź będziesz odczuwał u siebie brak takich umiejętności jak on ma. Może nie czujesz socjoniki na tyle, żeby tego typu rzeczy wyłapywać.
Raz się sprawdzają raz się nie sprawdzają. Na tej samej zasadzie można by prognozować pogodę poprzez rzucanie monetą. Orzeł - będzie słońce, reszka - będzie padało. I dopisać do tego supermądre teorie oparte na mechanice kwantowej i teorii strun, które będą to udowadniały xD
Ael pisze:Ej, sadzac z tej reakcji serio mamy do czynienia z sekta xD
Nie wiem czy zauwazylas, ale delte NF jestem w stanie przyjac (a konkretniej IEE). I w sumie tyle samo osob jest za IEE co SLI. Wiec no. Prosze nie przekrecac mojegk typowania tak, by pasowalo do twojego posta pt. "Nie lubicie socjoniki ergo jestescie glupi i macie wszy" :P
Co nie zmienia faktu, ze ja nie wiem, jak mozna wytypowac kogos, kto najwiecej rozpisal sie o emocjach na klub ST.
Hmm... człowiek mający zacięcie naukowe nie upiera się przy swoim jak kozioł w kapuście tylko stara się wysłuchać drugą stronę i jeśli ta nie ma racji, to wtedy wyłożyć swoje argumenty w zrozumiały sposób. A podejście "nie lubicie socjoniki to jesteście głupi i macie wszy" to cóż... troszku ośmiesza całą teorię oraz ludzi się nią zajmujących. Naprawdę tego chcecie?
Ostatnio zmieniony czwartek, 29 stycznia 2015, 14:09 przez Paweu, łącznie zmieniany 1 raz.
Podobno 1w9 LIE

aleksandra0619
Posty: 80
Rejestracja: poniedziałek, 6 stycznia 2014, 22:25
Lokalizacja: Zabrze

Re: Odp: Socjobullshit

#13 Post autor: aleksandra0619 » czwartek, 29 stycznia 2015, 14:07

Ael pisze:Ej, sadzac z tej reakcji serio mamy do czynienia z sekta xD
Nie wiem czy zauwazylas, ale delte NF jestem w stanie przyjac (a konkretniej IEE). I w sumie tyle samo osob jest za IEE co SLI. Wiec no. Prosze nie przekrecac mojegk typowania tak, by pasowalo do twojego posta pt. "Nie lubicie socjoniki ergo jestescie glupi i macie wszy" :P
Co nie zmienia faktu, ze ja nie wiem, jak mozna wytypowac kogos, kto najwiecej rozpisal sie o emocjach na klub ST.
Ale ja nie pisałam nic o tym, że nie jesteś w stanie przyjąć żadnego innego typu, czy też że nie zgadzasz się z Deltą NF, pisałam to tylko w kontekście posta Paweu'a, któremu coś przeszkadzało że cię typowali na potencjalnego konfliktora xD
Paweu pisze:I tu właśnie doceramy do sedna problemu. Jeśli kogoś socjonika interesuje sama w sobie to wtedy wszystko jest ok. Natomiast jak kogoś nie interesuje teoria sama w sobie tylko jej praktyczne wykorzystanie to już nie jest fajnie. Dlaczego po prostu nie zrobić jakiejś praktycznej "instrukcji obsługi", która byłaby jak znalazł do praktycznego wykorzystania? Wtedy wszyscy byliby zadowoleni. Kogo interesuje teoria - nadal mógłby korzystać z forum, a kogo praktyczne zastosowanie - ten miałby szybką, zrozumiałą instrukcję co i jak. Taki problem?
A jeśli nie ma praktycznego zastosowania? To jest pseudonauka, czego ty oczekujesz?

Awatar użytkownika
Paweu
Posty: 297
Rejestracja: czwartek, 20 maja 2010, 00:31
Enneatyp: Perfekcjonista
Kontakt:

Re: Socjobullshit

#14 Post autor: Paweu » czwartek, 29 stycznia 2015, 14:22

aleksandra0619 pisze:A jeśli nie ma praktycznego zastosowania? To jest pseudonauka, czego ty oczekujesz?
Ok. Myślałem, że to jest typologia mogąca w jakiś sposób się przydać w życiu, ale skoro mówisz, że to jest pseudonauka i nie powinienem na to patrzeć w ten sposób, to już nie mam więcej pretensji. Dziękuję.
Podobno 1w9 LIE

Awatar użytkownika
Eol
Posty: 581
Rejestracja: środa, 28 listopada 2007, 19:14
Enneatyp: Obserwator

Re: Socjobullshit

#15 Post autor: Eol » czwartek, 29 stycznia 2015, 16:52

aleksandra0619 pisze:A jeśli nie ma praktycznego zastosowania? To jest pseudonauka, czego ty oczekujesz?
Z postów w tym dziale wynika coś zgoła innego - że właśnie ma praktyczne zastosowanie. Mogę mówić za siebie ale odkąd pamiętam, zawsze miałem problem z oceną ludzi. Nie raz dostałem po zadku tylko dlatego, że naiwnie przypisuje innym cechy, których nie mają. Każda technika pozwalająca określić innych aby było wiadomo z kim ma się do czynienia, jest dla mnie bardzo wartościowa.
Paweu pisze:I tu właśnie doceramy do sedna problemu. Jeśli kogoś socjonika interesuje sama w sobie to wtedy wszystko jest ok. Natomiast jak kogoś nie interesuje teoria sama w sobie tylko jej praktyczne wykorzystanie to już nie jest fajnie. Dlaczego po prostu nie zrobić jakiejś praktycznej "instrukcji obsługi", która byłaby jak znalazł do praktycznego wykorzystania? Wtedy wszyscy byliby zadowoleni. Kogo interesuje teoria - nadal mógłby korzystać z forum, a kogo praktyczne zastosowanie - ten miałby szybką, zrozumiałą instrukcję co i jak. Taki problem?
Myślę, że problem jest taki, że nikomu się nie chciało przetrząsnąć tego działu i wyłuskać te najkonkretniejsze rzeczy. W sumie byłoby fajnie stworzyć taki temat - "Socjonika krok po kroku. Część 1 - podstawy" i zamieścić same konkretne rzeczy, takie jak kwadry, kluby, temperament i funkcje aby wszystko było w jednym miejscu. Później "Socjonika krok po kroku. Część 2 - typowanie", gdzie konkretnie można pokazać jak wytypować siebie. Wytypowanie siebie uważam za najistotniejsze w socjonice, bo od tego zależy wszystko inne. Można tam zamieścić sposoby takie jak mój faworyt, czyli "Sposób Dursona" lub inny, np przez ustalenie swojego PolRa z instrukcją na co patrzeć, a co może nie być istotne. W innym dziale można dyskutować nad np zdatnością danej techniki i po ustaleniu co i jak umieszczać ją w dziale "praktycznym".
Problem jest tylko taki, że to będzie kosztować niezmiernie dużo pracy. Raczej nie ma tu takich zapaleńców, którzy mogliby się za to wziąć. Zostaje samemu zbierać materiały, przeszukiwać poddziały i wyłuskiwać merytoryczne treści ze sterty dyskusji, która w międzyczasie się wytworzyła.
W sumie co do podstaw to jest stara strona socjoniki. Tam jest ładnie wszystko poukładane. Dla mnie problemem są tylko suche opisy bez konkretnych przykładów ale zdaje sobie sprawę, że gdyby zamieszczać tam te przykłady, opis stałby się nagle nie opisem, a wręcz książką. Więc i tak źle i tak nie dobrze :D
5w4 so/sx INTj - LII
... tysiąc dni nie dowiedzie, że mamy rację, za to jeden dzień może dowieść, że się mylimy.

ODPOWIEDZ