Czym jest dla Was wolność?

Dyskusje na temat typu 2
Wiadomość
Autor
Azagal
Posty: 388
Rejestracja: poniedziałek, 9 lipca 2007, 05:43

#46 Post autor: Azagal » niedziela, 20 lipca 2008, 12:14

...
Ostatnio zmieniony sobota, 13 września 2008, 13:48 przez Azagal, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#47 Post autor: Vadi » niedziela, 20 lipca 2008, 12:17

Nie rozumiem... Innym. Może Bóg, może co innego. Zna swoją nędzę dogłębnie, i tak - boli go, kiedy ktoś narusza jego wolność. Zwierzę (niższe) jak pies jest podporządkowane, może byc oswojone i sterowane, to jest zgodne z jego naturą. A to że boli, najlepiej świadczy o tym, że coś jest. Tylko nie wyjeżdżaj mi tu z głupimi porównaniami, typu kończyna urojona itp...
Ostatnio zmieniony niedziela, 20 lipca 2008, 12:20 przez Vadi, łącznie zmieniany 1 raz.

Azagal
Posty: 388
Rejestracja: poniedziałek, 9 lipca 2007, 05:43

#48 Post autor: Azagal » niedziela, 20 lipca 2008, 12:20

...
Ostatnio zmieniony sobota, 13 września 2008, 13:52 przez Azagal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#49 Post autor: Vadi » niedziela, 20 lipca 2008, 12:21

Azagal pisze:A w sumie moze masz racje.
Nie wiem, ale wydaje mi się, że tak jest.

Awatar użytkownika
M.
Posty: 1196
Rejestracja: czwartek, 31 stycznia 2008, 20:31
Kontakt:

#50 Post autor: M. » niedziela, 20 lipca 2008, 12:23

Uwięzione zwierzę też cierpi. Polecam wizytę w cyrku lub Zoo (gdy mają pseudowybieg). Albo książkę Antoine de Saint-Exupery "Ziemia, planeta ludzi".
5w4, sp/sx
EII

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#51 Post autor: Orest_Reinn » niedziela, 20 lipca 2008, 19:06

Orest Reinn, w sensie egzystencjalnym nikt wolności nie może Ci odbrać. Urodziłeś się człowiekiem, nawet najbardziej uciśniony jest osobą, jest wolny. Wolność jest ponad ograniczeniem, o tym pisałam wyżej, to sedno historyjki. Można robić wycieczki wewnętrzne w nieznane...
Czyli zakładasz, że wolność polega na wolności wewnętrznej? Dlaczego wolność wewnętrzna jest lepsza od zewnętrznej? A nawet i jeśli jest lepsza, to i tak jeśli spełniam tylko jeden z dwóch warunków - brak ograniczeń zewnętrznych i brak ograniczeń wewnętrznych - nie jestem całkowicie wolny, tylko połowicznie.

Wolność osoby uwięzionej polega na tym, że nadal czuje się tą osobą, człowiekiem. Nieskończona wydaje mi się dlatego, że nieważne jaki bat albo mocne kraty by się postawiło, wolność i tak będzie ponad tym. Czy ludzie Solidarności w komunizmie nie czuli się wolni? Przecież podjęli walkę? Jednostkowa, bo nikt Ci tego nie powie, tylko sam musisz się taki poczuć. Chyba, że jesteś pustym w środku zombi, i tylko zdaje się na zewnątrz, że postępujesz jak zaopatrzony w wolność człowiek.
Podjęli walkę włanie dlatego, że nie czuli się wolni. Ja też nie będę się czuł wolny tak długo, dopóki ktoś będzie za mnie decydował czy mam zapinać pasy w samochodzie czy nie.

Zwierzęta nie są wolne, bo zachowują się zawsze w sposób przewidywalny zgodnie z instynktem ich organizmu. Dlatego można wytresować psa. Chociaż niektóre psy np. są zadziwijące - mogą poznawać słowa poprzez wykluczenie, a to jest przejaw wysokiej inteligencji. Ale nie są wolne.
Polecam koty. Przy takim cholerstwie w domu nie minie wiele czasu, a poczujesz się jakby to on był panem, a ty jego pupilem ;)

Nie rozumiem... Innym. Może Bóg, może co innego. Zna swoją nędzę dogłębnie, i tak - boli go, kiedy ktoś narusza jego wolność. Zwierzę (niższe) jak pies jest podporządkowane, może byc oswojone i sterowane, to jest zgodne z jego naturą. A to że boli, najlepiej świadczy o tym, że coś jest. Tylko nie wyjeżdżaj mi tu z głupimi porównaniami, typu kończyna urojona itp...
Spróbuj oswoić jakieś dzikie zwierzę, skoro podporządkowanie jest zgodne z jego naturą.
Ostatnio zmieniony niedziela, 20 lipca 2008, 20:42 przez Orest_Reinn, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#52 Post autor: Vadi » niedziela, 20 lipca 2008, 20:35

M. pisze:Uwięzione zwierzę też cierpi. Polecam wizytę w cyrku lub Zoo (gdy mają pseudowybieg). Albo książkę Antoine de Saint-Exupery "Ziemia, planeta ludzi".
Wiem. Zamknięte w klatce nigdy nie zazna wolności.

Orest_Reinn pisze:
Orest Reinn, w sensie egzystencjalnym nikt wolności nie może Ci odbrać. Urodziłeś się człowiekiem, nawet najbardziej uciśniony jest osobą, jest wolny. Wolność jest ponad ograniczeniem, o tym pisałam wyżej, to sedno historyjki. Można robić wycieczki wewnętrzne w nieznane...
Czyli zakładasz, że wolność polega na wolności wewnętrznej? Dlaczego wolność wewnętrzna jest lepsza od zewnętrznej? A nawet i jeśli jest lepsza, to i tak jeśli spełniam tylko jeden z dwóch warunków - brak ograniczeń zewnętrznych i brak ograniczeń wewnętrznych - nie jestem całkowicie wolny, tylko połowicznie.
Ta powiedzmy prawdziwa, nieskończona tak. Jeżeli Twoja świadomość siebie, to co nazywasz "ja" znajduje się gdzieś na zewnątrz, to tylko pogratulować. Oby to nie był kosz na śmieci albo powiedzmy pralka.

To, co napisał Azagal z ograniczeniem, to czysta prowokacja. Jest wolność nieogramiczona, albo nie ma jej wcale. Nie jest ani gorsza, ani lepsza, tylko jest czymś samym w sobie.

Orest Reinn pisze:
Wolność osoby uwięzionej polega na tym, że nadal czuje się tą osobą, człowiekiem. Nieskończona wydaje mi się dlatego, że nieważne jaki bat albo mocne kraty by się postawiło, wolność i tak będzie ponad tym. Czy ludzie Solidarności w komunizmie nie czuli się wolni? Przecież podjęli walkę? Jednostkowa, bo nikt Ci tego nie powie, tylko sam musisz się taki poczuć. Chyba, że jesteś pustym w środku zombi, i tylko zdaje się na zewnątrz, że postępujesz jak zaopatrzony w wolność człowiek.
Podjęli walkę włanie dlatego, że nie czuli się wolni. Ja też będę się czuł wolny tak długo, dopóki ktoś będzie za mnie decydował czy mam zapinać pasy w samochodzie czy nie.
Uwierz mi, że właśnie gdyby czuli się bezwolni, nigdy by tej walki nie podjęli. :D W tym drugim chyba zabrakło "nie". Z pasami to już Twój kłopot. Jak zrozumiesz, co mam na myśli, to może Ci przejdzie. Żadne pasy nie będą Ci straszne. :D

Orest Reinn pisze:
Zwierzęta nie są wolne, bo zachowują się zawsze w sposób przewidywalny zgodnie z instynktem ich organizmu. Dlatego można wytresować psa. Chociaż niektóre psy np. są zadziwijące - mogą poznawać słowa poprzez wykluczenie, a to jest przejaw wysokiej inteligencji. Ale nie są wolne.
Polecam koty. Przy takim cholerstwie w domu nie minie wiele czasu, a poczujesz się jakby to on był panem, a ty jego pupilem ;)
Boże broń przed szczurem na poduszce!

Orest Reinn pisze:
Nie rozumiem... Innym. Może Bóg, może co innego. Zna swoją nędzę dogłębnie, i tak - boli go, kiedy ktoś narusza jego wolność. Zwierzę (niższe) jak pies jest podporządkowane, może byc oswojone i sterowane, to jest zgodne z jego naturą. A to że boli, najlepiej świadczy o tym, że coś jest. Tylko nie wyjeżdżaj mi tu z głupimi porównaniami, typu kończyna urojona itp...
Spróbuj oswoić jakieś dzikie zwierzę, skoro podporządkowanie jest zgodne z jego naturą.
Powodzenia! Afryka czy swojskie puszczańskie klimaty?

A dla podsumowania, chciałam zaznaczyć, że różnce w naszym rozumieniu wynikają z tego, że Ty posługujesz się pojęciem wolności prawniczym, a ja rodem z filozofii egzystencjalizmu. W tym i tylko w tym tkwi cały szkopół.

Azagal, dopiero przeczytałam, czy nie wystarczy to zdjęcie co w avatarze? ;)

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#53 Post autor: Orest_Reinn » niedziela, 20 lipca 2008, 20:59

Ta powiedzmy prawdziwa, nieskończona tak. Jeżeli Twoja świadomość siebie, to co nazywasz "ja" znajduje się gdzieś na zewnątrz, to tylko pogratulować. Oby to nie był kosz na śmieci albo powiedzmy pralka.
W twoich słowach nie byłoby nic dziwnego, gdyby nie fakt, że wyszły z ust ekstrawertyka.
Tak, moje "ja" znajduje się na zewnątrz, jak zresztą typowej dwójki, która postrzega siebie pod kątem tego jak postrzegają ją inni.
Świat zewnętrzny jest dla mnie istotny, dlatego moje pojmowanie wolności polega głównie na wolności zewnętrznej.

To, co napisał Azagal z ograniczeniem, to czysta prowokacja. Jest wolność nieogramiczona, albo nie ma jej wcale. Nie jest ani gorsza, ani lepsza, tylko jest czymś samym w sobie.
To ciekawe. Ja widzę jak można być bardziej lub mniej wolnym. Gdy na przykład jestem za głupi, by coś pojąć, jestem w ten sposób ograniczony. Dlatego człowiek zdrowy jest bardziej wolny od chorego psychicznie.

Uwierz mi, że właśnie gdyby czuli się bezwolni, nigdy by tej walki nie podjęli.
Może inaczej: czuli się wolni, bo pojęli, że są w stanie ten system zwalczyć. Oczywiście, mogli się mylić (w sumie to komuna i tak praktycznie sama z siebie upadła), to by oznaczało, że ich poczucie wolności jest złudne. W każdym razie, czuli się wolni, a podjęli walkę dlatego, że ktoś im tę wolność odbierał.
A pasy są mi straszne, i nie przestaną być straszne. Jak już mówiłem, wolność zewnętrzna jest dla mnie bardzo ważna, więc nie uważam się za wolnego.

Boże broń przed szczurem na poduszce!
Masz jakieś hobby? Zakładam przykładowo, że jest to zbieranie znaczków: Boże broń przed znaczkami!

Powodzenia! Afryka czy swojskie puszczańskie klimaty?
Możesz sobie wybrać sama. Przecież wszędzie zwierzęta są tak samo przeznaczone do podporządkowania się człowiekowi...

A dla podsumowania, chciałam zaznaczyć, że różnce w naszym rozumieniu wynikają z tego, że Ty posługujesz się pojęciem wolności prawniczym, a ja rodem z filozofii egzystencjalizmu. W tym i tylko w tym tkwi cały szkopół.
To może zapomnijmy na chwilę o różnicach, i spróbujmy te pojęcia połączyć w jedno? Bo dotyczą zupełnie różnych sfer życia, a przecież obydwie te sfery są istotne i składają się na wolność.

Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#54 Post autor: Vadi » niedziela, 20 lipca 2008, 21:25

Keine Grenze! Rozśmieszyłeś mnie Orest. :D Tak, znaczki... 8)

Przysięgam, że jutro stworzę Wielką Syntezę Wyzwolonych Duchów w oparciu o niesprzeczną definicję Swobody. Ale dzisiaj bolą mnie już niemiłosiernie plecy od komutera, poza tym miałam czytać pewną książkę... Nie lubię siedzieć za długo przed kompem, a jestem ekstrawertyko-introwertykiem. Humanista to INFj. Pozdrawiam. Koniec na dzisiaj. :D

Azagal
Posty: 388
Rejestracja: poniedziałek, 9 lipca 2007, 05:43

#55 Post autor: Azagal » niedziela, 20 lipca 2008, 23:27

...
Ostatnio zmieniony sobota, 13 września 2008, 13:47 przez Azagal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#56 Post autor: Vadi » poniedziałek, 21 lipca 2008, 17:56

Niesprzeczna definicja Swobody jest w swojej istocie dosyć prosta. Najpierw muszą nam tą wolność mówiąc potocznie "odebrać", abyśmy poczuli, że nadal mamy w sobie siłę walki, moc, wolność właśnie, która pozwala nam wyjść z "niewoli". Czyli etap pierwszy, to moment w krórym działa świat np. dopada nas choroba umysłowa, psychiczna, jakakolwiek inna, zostaliśmy przymknięci za wyznawanie własnych niezależnych poglądów, wyśmiani. Etap drugi pozwala dostrzec możliwości i to, że pomimo tych wszystkich czynników nadal postępujemy zgodnie z własną wolą i zawsze, zawsze tak będzie. Że to, co nas dotknęło nie zdoła nas w żaden sposób złamać. To jest prawdziwa wolnośc i nadzieja. Bo w każdej sekundzie zaczynamy nowe życie i tylko my jesteśmy jego panami i twórcami.

Wydaje mi się, że w ten sposób udało mi się uzgodnić poglądy.

Jednak to, co powiedziałeś o chorobie psychicznej wydaje mi się ciekawym tematem. Naprawdę nie wiem, jak traktować takich ludzi. Jeżeli osoba chorująca na schizofrenię domaga się takich samych praw i traktowania, jak osoba zdrowa, to powinniśmy być konsekwentni. Wtedy powinien ją obowiązywać taki sam kodeks, jak osobę zdrową, gdyby np. jako kierowca autobusu dostała nagłego ataku psychozy i spowodowała wypadek. Wiadomo też, że przestępcy np. osławiony Frizl, często powołują się na chorobę psychiczną. Niewątpię, że schizofrenik może być normalnym człowiekiem między epizodami choroby. Ale w trakcie tego swojego napadu... Cóż, miałam kiedyś styczność przypadkowo z takim człowiekiem i jedyne, co można zrobić, to wysłuchać bzdur i przeczekać. Nawet choćby wydały się fascynujące, żadnego ukrytego sensu w nich nie ma. Dlatego wiem, że raczej nie będę psychiatrą, bo na siłę staram się kogoś zrozumieć i trudno mi zachowac barierę emocjonalną. Nie wiem więc, czy chorym psychicznie należy dać taką odpowiedzialność, jakiej się teraz domagaja, bo chcą być przyjmowani do pracy, bo chcą być normalnie traktowani. Jeśli tak, to przed sądem też. Ciekawe, czy to miałoby jakikolwiek wpływ na ich zachowanie. Na pewno lewe zaolnienia lekarskie straciły by swą moc. Paradoksalnie, wymierzenie pełnej kary za czyn byłoby też wyrazem wiary w pełną wolność tego człowieka. Bo od nadmiernego stężenia glukozy we krwi po cukierkach do schizofrenii obecnie naprawdę niedługa droga, a to juz jest naprawdę przegięcie.

Poza tym naprawdę nie mam pojęcia, co Ty masz do moich znaczków?

A z podróży możesz przywieść mi kolorową gadającą papugę. Nic nadzwyczajnego dla zaprawionego tresera zwierząt.

Nie ma jakichś szczególnych okazji do robienia zdjęć, więc nie prędko się ich spodziewaj. Ponadto ubolewam, ale w moim otoczeniu nie ma choćby jednego człowieka, który by mi ładnie i z artyzmem zdjęcie zrobił. Chwilowo nic z tego. :P

Tenar
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2007, 14:13
Lokalizacja: Kraków

#57 Post autor: Tenar » wtorek, 22 lipca 2008, 11:19

Ostatnio zauważyłam, że zupełnie niechcący zaczęłam utożsamiać wolność z niezależnością-od ludzi i od przedmiotów. Jako że od ludzi się uzależniam baaardzo i nie jestem w stanie tego póki co zmienić, w ramach rekompensaty zapewne coraz bardziej uniezależniam sie od przemiotów i pewnych działań. Przykład-kupuje sobie książki, a potem je rozdaję ludziom, rozbię sobie przerwy (czasem kilkumiesięczne) od czegoś, do czego za bardzo się przywiązałam (ostatnio od komputera, niedługo będzie mp3). Telewizji nie oglądam od kilku miesięcy. Nie zwracam uwagi na niedospanie (chyba że już mi się kręci w głowie...) ani na glód, czasem mam coś takiego, że jak jestem głodna, a mam coś do wykonania, nic nie jem dopóki nie skończe, kierując się zasadą że to ja mam władzę nad ciałem a nie ciało nade mną. I to stało się samoistnie, jakoś tak wyszło po prostu. Nawet mnie to martwi trochę...
"Jeżeli już mam wierzyć w coś, czego nie widać, to wolę wierzyć w cuda niż w bakterie".

Awatar użytkownika
Vadi
Posty: 460
Rejestracja: środa, 16 lipca 2008, 21:20
Lokalizacja: Zambrów

#58 Post autor: Vadi » wtorek, 22 lipca 2008, 17:29

Powinnaś bardziej o siebie dbać, skoro masz tendecje do zapominania o sobie. To co opisujesz na pewno zwiększa wydajność. Ja tak mam tylko w ekstremalnych sytuacjach jak podczas sesji albo kiedy coś absorbuje mnie bardzo. Ale to tylko prowadzi do prędzej czy później totalnego wykończenia.

Jeżeli Cię to ze względu na własną osobę nie przekonuje, to może fakt, że nikt z chęcią nie przyjmie pomocy od flaka, który ledwo słania się na nogach. Znowu, wiem po sobie. ;)

Awatar użytkownika
a.n.n.a
Posty: 16
Rejestracja: czwartek, 4 grudnia 2008, 18:13

#59 Post autor: a.n.n.a » czwartek, 4 grudnia 2008, 19:17

marzeniem...

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#60 Post autor: e7th04sh » czwartek, 4 grudnia 2008, 19:40

a a.n.n.a. jest czwórką...
8)
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

ODPOWIEDZ