Ugrzęźnięcie
Re: Ugrzęźnięcie
oj mam to.
ale nie mam kwaśnych winogron. ja nie deprecjonuje tego na co mnie nie stać. ja to wypieram z myśli i zajmuję je czymś innym, w zasięgu ręki.
snuuuffff
przecież żeby ugrzęznąć, musisz zrobić 1 krok
potem własnie się do k.. nędzy zdecydować nie możesz. i ciągłe wątpliwości i wahania, powątpiewania
chęć zdezerterowania
niechęć do kontynuacji
zniechęcenie
ale nie mam kwaśnych winogron. ja nie deprecjonuje tego na co mnie nie stać. ja to wypieram z myśli i zajmuję je czymś innym, w zasięgu ręki.
snuuuffff
przecież żeby ugrzęznąć, musisz zrobić 1 krok
potem własnie się do k.. nędzy zdecydować nie możesz. i ciągłe wątpliwości i wahania, powątpiewania
chęć zdezerterowania
niechęć do kontynuacji
zniechęcenie
- Zielony smok
- VIP
- Posty: 1855
- Rejestracja: czwartek, 14 grudnia 2006, 19:17
- Enneatyp: Mediator
- Lokalizacja: następna stacja...
Re: Ugrzęźnięcie
Sentencyjka która szczerze mnie rozbawiła....
Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
9w8 ENFP
Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i wygra przewagą doświadczenia.
Ps. ( Jestem na dłuuuugim urlopie - nie odpisuję na PW, sorry )
Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i wygra przewagą doświadczenia.
Ps. ( Jestem na dłuuuugim urlopie - nie odpisuję na PW, sorry )
- Cotta
- VIP
- Posty: 2409
- Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: pomorskie
Re: Ugrzęźnięcie
Racjonalizację można też dobrze wykorzystać - np. jak mam zrobić coś, z czym wiąże się ryzyko (czyli właściwie cokolwiek, bo zawsze istnieje jakieś ryzyko, nie ma sytuacji w 100% pewnych), to sobie racjonalizuję skutki. Tj. nie jestem pewna, czy to się fachowo nazywa racjonalizacją, ale mówię sobie "Nawet jeżeli coś pójdzie nie tak, to co tak naprawdę wielkiego się stanie? Dalej będę mieć dwie nogi, dwie ręce, a serce nie przestanie bić, więc w czym problem? Jak coś sp*eprzę, to najwyżej to potem naprawię/odkręcę/wymyślę coś innego. W najgorszym razie zmarnuję trochę czasu (a przecież i tak marnuję go mnóstwo), coś tam stracę (ale przecież i tak nie wszystko)". Oczywiście takie gadanie nie dla każdego jest dobre, bo jak ktoś już i tak ma wysoki poziom ryzykanctwa i niskie poczucie odpowiedzialności, to może się wpuścić w maliny. Ale mi (osobie asekuracyjnej i bojącej się wielu rzeczy) pomaga, bo pozwala okiełznać lęk przed działaniem i nie dreptać w miejscu. Dlatego u mnie z działaniem, jak na Piątkę, chyba nie jest najgorzej.Boimy się. I dopiero, kiedy przed sobą się przyznamy do tego strachu (czy nawet lęku), możemy cokolwiek z nim zrobić.
A piątki są wręcz mistrzami racjonalizacji w postaci kwaśnych winogron ... Wmawiamy sobie, że coś, czego nie robiliśmy, jest nieważne, nieciekawe, niemożliwe do zrealizowania, itd. - choć tak naprawdę nieludzko mały ułamek naszych pomysłów to rzeczywiście gra w rosyjską ruletkę. I gdybyśmy rzeczywiście trzeźwo podchodzili do sytuacji, potrafilibyśmy oddzielić to od całej reszty...
Też myślę, że to bardziej w tę stronę działa.Ja bym to powiedziała odwrotnie: brak zdecydowania to tylko lęk. W przypadku 5 lęk przed konsekwencjami decyzji podjętej przy niekompletnym zestawie danych.
Bossskie.Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
>9<Zielony smok pisze:Sentencyjka która szczerze mnie rozbawiła....
Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
Te tabelki zmiażdżyły mi musk i poustawiały w nim połowę zawartości w kilkanaście minut...
Dopóki Piątka w ogóle zastanawia się, jak to u niej jest z działaniem, to nie jest z nią do końca dobrze.Cotta pisze:Dlatego u mnie z działaniem, jak na Piątkę, chyba nie jest najgorzej.
Spoiler:
Ostatnio zmieniony środa, 6 lipca 2011, 16:32 przez Emjotka, łącznie zmieniany 1 raz.
- Cotta
- VIP
- Posty: 2409
- Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: pomorskie
Re: Ugrzęźnięcie
Napisałam, ze nie jest najgorzej, a nie że jest do końca dobrze.Emjotka pisze:Dopóki Piątka w ogóle zastanawia się, jak to u niej jest z działaniem, to nie jest z nią do końca dobrze.Cotta pisze:Dlatego u mnie z działaniem, jak na Piątkę, chyba nie jest najgorzej.
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
LII [Ne, DCNH - CT(H)]
http://www.poomoc.pl/
Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.
Re: Ugrzęźnięcie
I jeszcze mam taką radę: co masz zrobić za tydzień zrób jutro.
Im mniej mam czasu tym bardziej zaczynam unikać działania. Jak już nadejdzie ten ostatni dzwonek wtedy albo rzucam się do straceńczej misji albo spokojnie uznaję, że to wszystko i tak nie miało sensu.
Przez odkładanie czegoś na później tracę mnóstwo czasu i energii.
Im mniej mam czasu tym bardziej zaczynam unikać działania. Jak już nadejdzie ten ostatni dzwonek wtedy albo rzucam się do straceńczej misji albo spokojnie uznaję, że to wszystko i tak nie miało sensu.
Przez odkładanie czegoś na później tracę mnóstwo czasu i energii.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
ILI - Ni, DCNH - CT(H)
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
> <
prawdopodobne główne powody prokastrynacji pisze:
- Lęk przed porażką
Lęk przed bezradnością
Lęk przed sukcesem
Lęk przed intymnością
Lęk przed izolacją
Re: Ugrzęźnięcie
No, ok - nazwijmy to lękiem, ale to jest zdrowy lęk, a raczej może być zdrowy właśnie jeśli sobie uświadomimy na ile chcemy ryzykować na ile nie i gdzie jest granica nadmiernej ostrożności. Bez takiego lęku umarlibyśmy w dzieciństwie wpadając do głębokiego rowu albo wchodząc pod samochód.Emjotka pisze: Boimy się. I dopiero, kiedy przed sobą się przyznamy do tego strachu (czy nawet lęku), możemy cokolwiek z nim zrobić.
Myślę, że to jest rozróżnienie między zdrową a niezdrową piątką. Zdrowa używa tego mechanizmu to pocieszania się i nie rozpamiętywania błędów, niezdrowa dorabia ideologię do błędów czy zaniechań.Emjotka pisze: A piątki są wręcz mistrzami racjonalizacji w postaci kwaśnych winogron ... Wmawiamy sobie, że coś, czego nie robiliśmy, jest nieważne, nieciekawe, niemożliwe do zrealizowania, itd. - choć tak naprawdę nieludzko mały ułamek naszych pomysłów to rzeczywiście gra w rosyjską ruletkę. I gdybyśmy rzeczywiście trzeźwo podchodzili do sytuacji, potrafilibyśmy oddzielić to od całej reszty...
Zauważ, że jest przeciwieństwo "kwaśnych winogron", mianowicie "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma" czyli the grass is greener on the other side (na pewno też jest na ten temat jakaś literatura). I kolejny raz powiem, ze trzeba właśnie znaleźć jakąś optymalną scieżkę między dwiema skrajnościami.
Osobiście jestem piątką i odczuwam zarówno "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma" jak i "kaśne winogrona", ale chyba jednak bardziej to pierwsze. Tak naprawdę te dwa powiedzona to tylko etykietki, a dotyczą właśnie szacowania zysków i strat. Na ile żałujemy podjętych decyzji, na ile je akceptujemy. Jak akceptujemy własne porażki. Według mnie chodzi o to, żeby nie odpłynąć od rzeczywistości, a nie żeby zabić w sobie piątkę. Ja bardzo lubię bycie piątką i widzę w tym wiele zalet. Lepiej wtranszać ze smakiem cytrynę i planować jak dorwać winogrona, niż biadolić, że dostaliśmy cytrynę i nasze życie nie ma sensu.
A o czym ja pisałam? Że należy kalkulować ryzyko, a nie bać się go panicznie. W życiu czasem trzeba zaryzykować, co nie znaczy, że trzeba to robić w jakiś skrajny sposób. Przez "robię cokolwiek przyjdzie mi do głowy" rozumiem właśnie coś takiego - rzucanie się na każdy pomysł bezmyślnie, na oślep. To by było "bez lęku". Lęk jest po coś.Emjotka pisze:Jest nieco trudniej - zdrowa jest postawa mniej więcej w stylu "A co tam, zrobię, co mi tylko przyjdzie do głowy, jeżeli są szanse na realizację tego większe niż szanse na jego niezrealizowanie. Nie muszę mieć pewności co do tego, że mi się uda - muszę sobie uświadomić, że 100-procentowej pewności nie będę mieć nigdy. I pogodzić się z tym - świata nie da się w całości ogarnąć umysłowo - trzeba też najzwyczajniej w świecie działać."Pierzasta pisze: Gdyby zdrowa była postawa "A co tam, zrobię, co mi tylko przyjdzie do głowy", to nie byłoby problemu.Wystarczyłoby się przestawić na coś takeigo i nasze życie stałoby się pasmem sukcesów, ale niestety, nie ma tak łatwo.
No nie wiem, dajmy na to strata wszystkich pieniędzy, albo pieniędzy zawierzonych ci przez rodzinę to coś, czego nie nalezy się bać? Nie należy zachować ostrożności w żadnych okolicznościach? Bo nie ma czegoś takiego jak sukces i porażka?Emjotka pisze:No tak - piątki się boją, że ich -pomysły- się nie -sprawdzą w rzeczywistości-. I często w związku z tym nie robią nic - co jest doprowadzaniem sytuacji do absurdu i wpędzaniem się w błędne koło. A nicnierobienie, kiedy ma się multum pomysłów, które mogłoby poprawić życie nam i innych jest samo w sobie porażką. Tak to działa, dopóki myślimy o świecie w kategoriach sukcesu i porażki, zwycięstwa i przegranej, itd. - czyli przejawiamy neurotyczno-ósemkowy element....Pierzasta pisze:Wydaje mi się, że problem może też leżeć w przezywaniu porażki - nie każdy dobrze przyjmuje porażkę. Nie nad każdą porażką można przejść obojętnie.
Mam przeprosić za używanie słów takich jak sukces i porażka? Są be? Może spróbuj podstawić sobie pod to "powodzenie" i "niepowodzenie"? nieważne, jak obce ci są kategorie myślenia ósemki, są takie sytuacje w których coś, co planowaliśmy udaje sięalbo zupełnie nie. Myślę, że sukces i porażka to dość neutralne słownictwo w tym kontekście.
[/quote]Emjotka pisze:To znaczy? Bo ja nie wierzę w jakieś jedno, statyczne, trwałe, niezmienne ja - osobowość jest dynamicznym procesem, kumulacją stanów ego, dających się zmieniać, kształtować, nakładać na siebie - w momencie kiedy mówimy "znam siebie" zamykamy się w klatce własnych myśli, hamujemy swój rozwój, lękamy się tego, co nie jest nami. A jesteśmy żywą miłością = wolnością = przestrzenią. Wszyscy. Tylko boimy, wstydzimy, gniewamy się (tak enneagramowo - dałoby się to "nieco" bardziej rozwinąć) na siebie i innych - tworzymy sobie wizję jasno określonych granic, nie zdając sobie sprawy, że granice są tylko modelem świata zrodzonym z naszego umysłu...Pierzasta pisze:Może po prostu dobrze znamy siebie?
Jeżeli wpakujemy całą naszą energię we wmawianie sobie, że nie damy rady czegoś zrobić, to już nic nie zostanie nam na realizację tego (jeżeli w ogóle się jej podejmiemy) - i zafundujemy sobie samospełniająca się przepowiednię.
Intrygujące. A ja wierzę, że stanowię pewną jednostkę, która zmienia się do pewnego stopnia, ale też pozostaje (przynajmniej częściowo) taka sama, co najważniejsze spaja mnie poczucie tożsamości. W sumie nie myślę o takich rzeczach, jak dlaczego czuję się sobą.
Znam siebie, w tym również swoje możliwości, swoje "głębie", właśnie na tym polega różnica między znaniem drugiej osoby a siebie, one cię znają głównie przez to, co już zrobiłaś, a ty znasz również to, co mogłabyś zrobić, co chciałąbyś zrobić. Pewnie, że czasami można "zaskoczyć samego siebie", ale prawdę mówiąc, mi się to nie przytrafiło, raczej traktuję to właśnie jak odkrywanie nowych możliwości, których dotychczas nie używałam. Dlatego tak, powiem, że na tyle ile mogę, znam siebie.
Oki... ja wolę uważać się za osobę. Ty sobie bądź przestrzenią, jak chcesz, ale i tak ludzie będą cię traktowali raczej jak osobę niż przestrzeń, miłość i wolność.A jesteśmy żywą miłością = wolnością = przestrzenią. Wszyscy.
Widze, że bierzesz moje wynurzenia w duchu "na zdrowy chłopski rozum" i przeciwstawiasz im jakiś spirytualizm, niestety ten do mnie w ogóle nie przemawia, co więcej, nie wierzę w takie rzeczy. Co do wmawiania sobie właśnie - lubię mieć poczucie, że przynajmniej staram się o równowagę między swoimi subiektywnymi odczuciami a jakimiś w miarę obiektywnymi informacjami z zewnątrz (tak, wiem, trudno o pełny obiektywizm). Koncepcja, ze żyjemy wyłącznie we własnym umyśle jest fascynująca, ale uważam, ze w codziennym życiu jest zupełnie bezużyteczna.
Otóż to.Zielony smok pisze:Sentencyjka która szczerze mnie rozbawiła....
Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
No więc własnie - racjonalizacja jest racjonalna. To nie lęk, tylko ocenianie stosunku strat i ryzyka do zysków. Niezdrowe wycofywanie zaczyna się, gdy wszystko wydaje sięzbyt ryzykowne. Wtedy można skończyć bojąc się wychodzenia z domu.Cotta pisze:Racjonalizację można też dobrze wykorzystać - np. jak mam zrobić coś, z czym wiąże się ryzyko (czyli właściwie cokolwiek, bo zawsze istnieje jakieś ryzyko, nie ma sytuacji w 100% pewnych), to sobie racjonalizuję skutki. Tj. nie jestem pewna, czy to się fachowo nazywa racjonalizacją, ale mówię sobie "Nawet jeżeli coś pójdzie nie tak, to co tak naprawdę wielkiego się stanie? Dalej będę mieć dwie nogi, dwie ręce, a serce nie przestanie bić, więc w czym problem? Jak coś sp*eprzę, to najwyżej to potem naprawię/odkręcę/wymyślę coś innego. W najgorszym razie zmarnuję trochę czasu (a przecież i tak marnuję go mnóstwo), coś tam stracę (ale przecież i tak nie wszystko)". Oczywiście takie gadanie nie dla każdego jest dobre, bo jak ktoś już i tak ma wysoki poziom ryzykanctwa i niskie poczucie odpowiedzialności, to może się wpuścić w maliny. Ale mi (osobie asekuracyjnej i bojącej się wielu rzeczy) pomaga, bo pozwala okiełznać lęk przed działaniem i nie dreptać w miejscu. Dlatego u mnie z działaniem, jak na Piątkę, chyba nie jest najgorzej.Boimy się. I dopiero, kiedy przed sobą się przyznamy do tego strachu (czy nawet lęku), możemy cokolwiek z nim zrobić.
A piątki są wręcz mistrzami racjonalizacji w postaci kwaśnych winogron ... Wmawiamy sobie, że coś, czego nie robiliśmy, jest nieważne, nieciekawe, niemożliwe do zrealizowania, itd. - choć tak naprawdę nieludzko mały ułamek naszych pomysłów to rzeczywiście gra w rosyjską ruletkę. I gdybyśmy rzeczywiście trzeźwo podchodzili do sytuacji, potrafilibyśmy oddzielić to od całej reszty...
W takim razie każdy na tym forum jest głęboko chorym typem? Myślałam, że duża część zabawy tutaj polega na porównywaniu się do wzorca jakiejś osobowości i zastanawianiu na ile to pasuje do nas.Emjotka pisze: Dopóki Piątka w ogóle zastanawia się, jak to u niej jest z działaniem, to nie jest z nią do końca dobrze.
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
Hm, możliwe, że cały czas mówisz o strachu, a nazywasz go lękiem i dlatego nie mogę Cię zrozumieć.Pierzasta pisze:No, ok - nazwijmy to lękiem, ale to jest zdrowy lęk, a raczej może być zdrowy właśnie jeśli sobie uświadomimy na ile chcemy ryzykować na ile nie i gdzie jest granica nadmiernej ostrożności. Bez takiego lęku umarlibyśmy w dzieciństwie wpadając do głębokiego rowu albo wchodząc pod samochód.
Chyba bardziej przeciętna niż zdrowa. Zdrowe typy prawie nie używają mechanizmów - przyjmują rzeczywistość taką jaką jest i nie mają z tego powodu wewnętrznych problemów.Pierzasta pisze:Myślę, że to jest rozróżnienie między zdrową a niezdrową piątką. Zdrowa używa tego mechanizmu to pocieszania się i nie rozpamiętywania błędów, niezdrowa dorabia ideologię do błędów czy zaniechań.
Porażka staje się zyskiem, jeżeli potrafi się na niej uczyć. Wtedy kategoria porażki staje się pusta, bo wszystko jest zyskiem, zwycięstwem, rozwojem...Pierzasta pisze: Tak naprawdę te dwa powiedzona to tylko etykietki, a dotyczą właśnie szacowania zysków i strat. Na ile żałujemy podjętych decyzji, na ile je akceptujemy. Jak akceptujemy własne porażki.
Ja cały czas mówię o lęku, w znaczeniu, w jakim używa się go w psychologii - a ten, jeżeli jest po coś, to chyba tylko po to, żeby zaburzyć nam wewnętrzną równowagę.Pierzasta pisze:Lęk jest po coś.
Korzystniejsze jest chyba skupianie się na tym, żeby zrobić wszystko, co możliwe, żeby ich nie stracić - w takim układzie strach samoistnienie maleje, a jak się uda, to nawet nie powstanie.Pierzasta pisze:No nie wiem, dajmy na to strata wszystkich pieniędzy, albo pieniędzy zawierzonych ci przez rodzinę to coś, czego nie nalezy się bać?
Za nic nie masz przepraszać. Po prostu wszystkie te określenia wartościują, odnoszą się do jakiegoś wyimagowanego układu sił, którego tak naprawdę nie da się w żaden obiektywny sposób ocenić. A subiektywne jego oceny są zwykle skrzywione - powodują albo umartwianie, albo przecenianie swoich działań...Pierzasta pisze:Mam przeprosić za używanie słów takich jak sukces i porażka? Są be? Może spróbuj podstawić sobie pod to "powodzenie" i "niepowodzenie"?
Tak, tylko ja takiej sytuacji nie nazywam porażką. Staram się zrozumieć, co jeszcze ewentualnie mogę naprawić i jak do tej sytuacji doszło - żeby móc w przyszłości zminimalizować ryzyko jej zaistnienia. To nie jest dla mnie porażka - to życiowa lekcja, jak każda inna w każdej chwili mojego życia...Pierzasta pisze:nieważne, jak obce ci są kategorie myślenia ósemki, są takie sytuacje w których coś, co planowaliśmy udaje sięalbo zupełnie nie.
A od ósemek wolę uczyć się determinacji w dążenia do celu, utrzymywania wysokiego poziomu energii kiedy działam i panowania nad sytuacją - w momencie, kiedy przelewam część energii, którą "normalnie" poświęcałam na myślenie w działanie, to jest mi o wiele, wieeeleee łatwiej.
W socjonice to się nazywa Ne w czułej zblokowane z Fi w roli .Pierzasta pisze:Znam siebie, w tym również swoje możliwości, swoje "głębie", właśnie na tym polega różnica między znaniem drugiej osoby a siebie, one cię znają głównie przez to, co już zrobiłaś, a ty znasz również to, co mogłabyś zrobić, co chciałąbyś zrobić. Pewnie, że czasami można "zaskoczyć samego siebie", ale prawdę mówiąc, mi się to nie przytrafiło, raczej traktuję to właśnie jak odkrywanie nowych możliwości, których dotychczas nie używałam. Dlatego tak, powiem, że na tyle ile mogę, znam siebie.
Proszę bardzo. Ja wolę siebie nie uważać za cokolwiek/kogokolwiek... tylko brak punktu oparcia daje mi prawdziwe poczucie bezpieczeństwa. Choć i tak możliwe, że to tylko poczucie...Pierzasta pisze: Oki... ja wolę uważać się za osobę.
Ich umysły są ich umysłami, ich życie to ich zabawa - mają prawo traktować mnie, jak chcą. Ja mogę tylko cieszyć się z ich wolności i robić, co w mojej mocy, żeby szanowali moją...Pierzasta pisze:Ty sobie bądź przestrzenią, jak chcesz, ale i tak ludzie będą cię traktowali raczej jak osobę niż przestrzeń, miłość i wolność.
Nie biorę Twoich "wynurzeń" (?) w żadnym duchu i niczego im nie przeciwstawiam - ja z Tobą dyskutuję a nie walczę .Pierzasta pisze:Widze, że bierzesz moje wynurzenia w duchu "na zdrowy chłopski rozum" i przeciwstawiasz im jakiś spirytualizm
Cóż, ja nie wierzę, ze subiekt mógłby osiągnąć pełny obiektywizm (o ile coś takiego w ogóle istnieje). I chyba całe szczęście...Pierzasta pisze:(tak, wiem, trudno o pełny obiektywizm)
Racjonalizacja jest przeciwdziałaniem lękowi a nie samym lękiem. Bardzo krótkofalowym i niezbyt sprawnym przeciwdziałaniem...Pierzasta pisze:No więc własnie - racjonalizacja jest racjonalna. To nie lęk, tylko ocenianie stosunku strat i ryzyka do zysków.
A gdzie jeszcze żyjesz, że tak spytam z ciekawości?Pierzasta pisze:Koncepcja, ze żyjemy wyłącznie we własnym umyśle jest fascynująca, ale uważam, ze w codziennym życiu jest zupełnie bezużyteczna.
Głęboko? Nie. Na przykład ciężko by tu było uświadczyć głęboko chorego 5 - bo taki osobnik najprawdopodobniej nawet jeżeli dotrze na to forum, to nie zmusi się do pisania na nim. Ale przewaga jest tutaj ludzi na przeciętnych poziomach zdrowia bądź trochę poniżej. I chyba trochę smutne by było, gdyby nic z tego forum nie wyciągnęli dla siebie...Pierzasta pisze:W takim razie każdy na tym forum jest głęboko chorym typem?
Tylko wiesz, to są wzorce osobowości oparte na motywacjach i ośrodkach intelektu generujące pewne mechanizmy obronne zaciemniające obraz rzeczywistości - to, co może nam dać enneagram poza zabawą w dopasowywanie do schematu, to zauważenie własnych błędów i oczyszczenie się z nich.Pierzasta pisze:Myślałam, że duża część zabawy tutaj polega na porównywaniu się do wzorca jakiejś osobowości i zastanawianiu na ile to pasuje do nas.
Re: Ugrzęźnięcie
Ahaa...Emjotka pisze:Hm, możliwe, że cały czas mówisz o strachu, a nazywasz go lękiem i dlatego nie mogę Cię zrozumieć.Pierzasta pisze:No, ok - nazwijmy to lękiem, ale to jest zdrowy lęk, a raczej może być zdrowy właśnie jeśli sobie uświadomimy na ile chcemy ryzykować na ile nie i gdzie jest granica nadmiernej ostrożności. Bez takiego lęku umarlibyśmy w dzieciństwie wpadając do głębokiego rowu albo wchodząc pod samochód.
Z wikipedii:
"Psychopatologia odróżnia strach od lęku, którego obiekt jest zawsze irracjonalny."
Ja nie jestem psychopatologiem i te słowa wydawają mi się mniej więcej synonimami. No więc, tak, w takim znaczeniu miałam na myśli strach, w ogóle takie rozróżnianie na racjonalne i irriacjonalne powody nie ma sensu w tym, o czym rozmawiamy. Irracjonalne powody to lęk, że Marsjanie spiskują z CIA, żeby usmażyć nam mózg falami radiowymi. Obawa, np. przed byciem odrzuconym czy stratą życiowych oszczędności może być irracjonalna ale nie musi.
Pierzasta pisze:Myślę, że to jest rozróżnienie między zdrową a niezdrową piątką. Zdrowa używa tego mechanizmu to pocieszania się i nie rozpamiętywania błędów, niezdrowa dorabia ideologię do błędów czy zaniechań.
Przyjmują rzeczywistość taką, jaką jest?Emjotka pisze: Chyba bardziej przeciętna niż zdrowa. Zdrowe typy prawie nie używają mechanizmów - przyjmują rzeczywistość taką jaką jest i nie mają z tego powodu wewnętrznych problemów.
Wiesz, można to rozumieć bardzo różnie. Na przykład dla mnie przyjowanie rzeczywistości taką, jaką jest to właśnie to, co teraz robię. (Dla piątki to chyba coś bardzo ważnego) Jednocześnie zdaję sobie sprawę, ze pocieszanie się i nadzieja utrzymują ludzi w zdrowiu psychicznym, gdybym zaczęła odbierać rzeczywistość bardzo cynicznie, pewnie nie zrobiłoby to mi dobrze. Dlatego moja rzeczywistość jest nieco filtrowana, tak chyba jest u każdego. Czy można nie używać żadnych mechanizmów - tutaj zastanawiam się, czy teraz właściwie rozumiem terminologię, której używasz. Ale wydaje mi się, ze właśnie ludzie muszą nieco odfiltrować rzeczywistość, bo inaczej mieliby właśnie bardzo mizerną motywację do czegokolwiek.
To teraz ja wyjaśnię ci w jakim znaczeniu używam tych terminów. Np. w probabilistyce jak masz eksperyment, wtedy obliczasz prawdopodobienstwo sukcesu i porażki. Sukces - założenie okazało się prawdziwe - porażka - nieprawdziwe. Udało się - nie udało się. Natomiast w jakim znaczeniu wylosowanie czarnej kuli albo wyrzucenie dwóch oczek jest życiowym zwycięstwem czy osobistym sukcesem, to już zależy od innych czynników.Emjotka pisze:Porażka staje się zyskiem, jeżeli potrafi się na niej uczyć. Wtedy kategoria porażki staje się pusta, bo wszystko jest zyskiem, zwycięstwem, rozwojem...Pierzasta pisze: Tak naprawdę te dwa powiedzona to tylko etykietki, a dotyczą właśnie szacowania zysków i strat. Na ile żałujemy podjętych decyzji, na ile je akceptujemy. Jak akceptujemy własne porażki.
Zaiste, można sięuczyćna niepowodzeniach, ale to nie zmienia faktu, że niektórych niepowodzeń chcielibyśmy uniknąć. Np. nieostrożnej jazdy samochodem i zabicia pieszego. Nie mogę się zgodzić, że wszystko jest zwycięstwem, moze być lekcją, nauczką, co nie zmieni faktu, że jest przede wszystkim czymś negatywnym.
No to strach. Strach jest potrzebny do przetrwania. Doczepiając etykietki "to jest racjonalne, to nie jest, więc nie jest strachem: zaciemniasz fakt, ze biorą się z tego samego. Odróżnianie gdzie się kończy racjonalność, to jest to, czego ludziom trzeba.Emjotka pisze:Ja cały czas mówię o lęku, w znaczeniu, w jakim używa się go w psychologii - a ten, jeżeli jest po coś, to chyba tylko po to, żeby zaburzyć nam wewnętrzną równowagę.Pierzasta pisze:Lęk jest po coś.
No ale w tym wypadku strach czy obawa powstrzymuje nas przed nieostrożnością, czy lekkomyślnością. Zastanowimy się lepiej, mając zainwestować dużą sumę, którą trudno nam będzie ponownie zarobić, niż wydając 2 złote na los na loterię itp. Jak jest różnica? Mamy więcej do stracenia. Bez tej świadomości, szastalibyśmy pieniędzmi, ryzykowali zdrowiem i życiem, itd.Emjotka pisze:Korzystniejsze jest chyba skupianie się na tym, żeby zrobić wszystko, co możliwe, żeby ich nie stracić - w takim układzie strach samoistnienie maleje, a jak się uda, to nawet nie powstanie.Pierzasta pisze:No nie wiem, dajmy na to strata wszystkich pieniędzy, albo pieniędzy zawierzonych ci przez rodzinę to coś, czego nie nalezy się bać?
Moje wytłumaczenie rozumienia porażki i sukcesu - wyżej.Emjotka pisze:Za nic nie masz przepraszać. Po prostu wszystkie te określenia wartościują, odnoszą się do jakiegoś wyimagowanego układu sił, którego tak naprawdę nie da się w żaden obiektywny sposób ocenić. A subiektywne jego oceny są zwykle skrzywione - powodują albo umartwianie, albo przecenianie swoich działań...Pierzasta pisze:Mam przeprosić za używanie słów takich jak sukces i porażka? Są be? Może spróbuj podstawić sobie pod to "powodzenie" i "niepowodzenie"?
Uważam, że są to terminy niezbędne, nieważne te czy inne, kiedy cośco sobie planujemy, zakłądamy, nie zdarza się, trzeba to jakośnazwać. To czy później ocenimy, że tak jest kllepiej, albo czy to w ogóle ma znaczenie, nie jest ważne.
Ja w ogóle nie mówię o chorej piątce, czy ludziach, kórzy przesadnie się boją wszelkiego ryzyka, działania, mówię o motywacji, mechanizmach, stojących za samym wahaniem się, wybieraniem czy zrobić coś, czy nie.Emjotka pisze:Tak, tylko ja takiej sytuacji nie nazywam porażką. Staram się zrozumieć, co jeszcze ewentualnie mogę naprawić i jak do tej sytuacji doszło - żeby móc w przyszłości zminimalizować ryzyko jej zaistnienia. To nie jest dla mnie porażka - to życiowa lekcja, jak każda inna w każdej chwili mojego życia...Pierzasta pisze:nieważne, jak obce ci są kategorie myślenia ósemki, są takie sytuacje w których coś, co planowaliśmy udaje się albo zupełnie nie.
A od ósemek wolę uczyć się determinacji w dążenia do celu, utrzymywania wysokiego poziomu energii kiedy działam i panowania nad sytuacją - w momencie, kiedy przelewam część energii, którą "normalnie" poświęcałam na myślenie w działanie, to jest mi o wiele, wieeeleee łatwiej.
Dla ciebie to, co ty myślisz o "porażce", sprawia, że ona jest porażką, albo nie. Dla mnie nieudanie się czegoś (nie wartościując) jest nim, niezależnie od oceny. Natomiast moze sięokazać, ze nie tylko niejest czymś negatywnym, ale nawet bardzo pozytywnym, korzystnym. Nie iwdzę, jak to ma zmieniać fakt, że plan nie wypalił, działania nie odniosły zamierzonego skutku.
Nie znam się na socjonice.Emjotka pisze: W socjonice to się nazywa Ne w czułej zblokowane z Fi w roli .
Proszę bardzo. Ja wolę siebie nie uważać za cokolwiek/kogokolwiek... tylko brak punktu oparcia daje mi prawdziwe poczucie bezpieczeństwa. Choć i tak możliwe, że to tylko poczucie...
Hm, w ogóle ta dyskusja o poczuciu jestestwa słabo mi wychodzi, bo raczej o tym nie mówię. Zgodzę się z tobą, że jest w tym coś nieuchwytnego, dlatego mówię "znam, na ile mogę", na ile można się znać. Zauważyłam, ze niektórzy moi znajomi bywają zaskoczeni sami sobą, nie jest to jakieś szczególnie częste chyba, masz rację jest coś jak wtłaczanie siebie w jakieś ramy, wyobrażenie o sobie, ja tego robię, a przynajmniej staram się tego nie robić. Natomiast nie określałabym samej siebie rzeczownikami abstrakcyjnymi, mimo wszystko czuję jakąś spójność, mimo że nie wiem, jak to wszystko działa, ze składa się na mnie. Dla mnie takie rozmywanie się byłoby jak śmierć. Nawet trudno mi uwierzyć, ze faktycznie jesteśczymśtak abstarkcyjnym i rozmytym, jak deklarujesz. Dla mnie jesteś konkretną i zdefiniowaną osobą.
Dyskusja polega na przeciwstawianiu argumentów. Twoje unikanie "agresywnej" terminologii nie zmienia rzeczywistości na bardziej pokojową.Emjotka pisze:Nie biorę Twoich "wynurzeń" (?) w żadnym duchu i niczego im nie przeciwstawiam - ja z Tobą dyskutuję a nie walczę .Pierzasta pisze:Widze, że bierzesz moje wynurzenia w duchu "na zdrowy chłopski rozum" i przeciwstawiasz im jakiś spirytualizm
Jaki subiekt? No i nie napisałam, że można osiągnąć pełen obiektywizm.Emjotka pisze:Cóż, ja nie wierzę, ze subiekt mógłby osiągnąć pełny obiektywizm (o ile coś takiego w ogóle istnieje). I chyba całe szczęście...Pierzasta pisze:(tak, wiem, trudno o pełny obiektywizm)
Ok, racjonalizacja w sensie dorabianie wymówek do swoich zachowań? Ja miałam na myśli ocenianie ryzyka, strat i zysków, czyli raczej kalkulację.Emjotka pisze:Racjonalizacja jest przeciwdziałaniem lękowi a nie samym lękiem. Bardzo krótkofalowym i niezbyt sprawnym przeciwdziałaniem...Pierzasta pisze:No więc własnie - racjonalizacja jest racjonalna. To nie lęk, tylko ocenianie stosunku strat i ryzyka do zysków.
Pierzasta pisze:Koncepcja, ze żyjemy wyłącznie we własnym umyśle jest fascynująca, ale uważam, ze w codziennym życiu jest zupełnie bezużyteczna.
Nie wiem i nic mnie to nie obchodzi. Mogę nawet żyć w Matrixie, tak długo, jak nie robi to żadnej różnicy... nie robi mi to żadnej różnicy. 8)Emjotka pisze: A gdzie jeszcze żyjesz, że tak spytam z ciekawości?
Niektórych rzeczy nie da się ogarnąć rozumem, więc trzeba mieć je w dupie.
Coś pewnie wyciągają...Emjotka pisze: Głęboko? Nie. Na przykład ciężko by tu było uświadczyć głęboko chorego 5 - bo taki osobnik najprawdopodobniej nawet jeżeli dotrze na to forum, to nie zmusi się do pisania na nim. Ale przewaga jest tutaj ludzi na przeciętnych poziomach zdrowia bądź trochę poniżej. I chyba trochę smutne by było, gdyby nic z tego forum nie wyciągnęli dla siebie...
Pierzasta pisze:Myślałam, że duża część zabawy tutaj polega na porównywaniu się do wzorca jakiejś osobowości i zastanawianiu na ile to pasuje do nas.
Napisałam "zabawy". To jest to, co ludzie tu robią, niekoniecznie mając z czymś w ogóle problem, duży problem czy wielki problem. Traktowanie wszystkich użytkowników forum jako chorych jest, jak dla mnie, zbyt protekcjonalne.Emjotka pisze: Tylko wiesz, to są wzorce osobowości oparte na motywacjach i ośrodkach intelektu generujące pewne mechanizmy obronne zaciemniające obraz rzeczywistości - to, co może nam dać enneagram poza zabawą w dopasowywanie do schematu, to zauważenie własnych błędów i oczyszczenie się z nich.
Co do zaciemniania rzeczywistości - najpierw mówisz, że żyjemy tylko we własnym umyśle i nie ma obiektywnego spojrzenia, potem ze chore typy tracą kontakt z rzeczywistością. Jak dla mnie, nie trzyma się to kupy.
Z mojego punktu widzenia wszyscy dzielą jakąś wspólną rzeczywistość, natomiast mogą ją odbierać różnie. Co niekoniecznie jest złe, dopóki nie wywołuje u nich cierpień.
PS. Proszę o czytanie całych paragrafów, nie wyciąganie z nich malutkich fragmentów i umieszczanie ich poza kontakstem. Wiem, że to kuszące, ale coś - pewnie neurotyczno-ósemkowy element, sprawia, że czuję się obiektem podstępnego ataku.
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
Rozumiem. Za to mi, z perspektywy psychologiczno-filologicznej, ciężko je traktować jako oznaczające to samo.Pierzasta pisze:Ja nie jestem psychopatologiem i te słowa wydawają mi się mniej więcej synonimami.
Według mnie ten podział ma ogromne znaczenie, także w tej dyskusji.Pierzasta pisze:No więc, tak, w takim znaczeniu miałam na myśli strach, w ogóle takie rozróżnianie na racjonalne i irriacjonalne powody nie ma sensu w tym, o czym rozmawiamy. Irracjonalne powody to lęk, że Marsjanie spiskują z CIA, żeby usmażyć nam mózg falami radiowymi. Obawa, np. przed byciem odrzuconym czy stratą życiowych oszczędności może być irracjonalna ale nie musi.
Obawa, o której mówisz może być wywołana zarówno strachem - jeżeli niebezpieczeństwo jest rzeczywiste, jak i lękiem - kiedy sobie coś wmawiamy. Piątki mają skłonność do tego drugiego...
Dla mnie pozbywanie się filtrów było i jest źródłem chwilowego bólu, pomieszania i smutku, ale ostatecznie daje mi taką motywację, jakiej nic innego mi nie daje. Może tylko u mnie tak to działa, ale jestem żywym dowodem na to, że odrzucenie filtrów może podwyższać poziom motywacji a nie go obniżać.Pierzasta pisze:Ale wydaje mi się, ze właśnie ludzie muszą nieco odfiltrować rzeczywistość, bo inaczej mieliby właśnie bardzo mizerną motywację do czegokolwiek.
Nie wygodniej byłoby mówić o "potwierdzeniu" i "obaleniu"?Pierzasta pisze:To teraz ja wyjaśnię ci w jakim znaczeniu używam tych terminów. Np. w probabilistyce jak masz eksperyment, wtedy obliczasz prawdopodobienstwo sukcesu i porażki. Sukces - założenie okazało się prawdziwe - porażka - nieprawdziwe.
Tylko, że zamiast skupiać się na chwili obecnej i tym, co jest nam dostępne na wyciągnięcie ręki, zamartwiamy się przeszłości i przyszłością - i sami nieopatrznie wkopujemy się w to, co nazywamy niepowodzeniami.Pierzasta pisze:Zaiste, można sięuczyćna niepowodzeniach, ale to nie zmienia faktu, że niektórych niepowodzeń chcielibyśmy uniknąć.
Żebym mogła oceniać rzeczy w kategoriach dobry/zły czy pozytywny/negatywny, musiałabym mieć poczucie, że istnieje jakaś obiektywna miara, do której mogę je porównać. Nie widzę jej, nawet nie wierzę w jej istnienie (co nie oznacza, że nie uwierzę kiedyś) - dlatego te terminy są dla mnie tylko narzędziami porządkowania rzeczywistości a nie czymś, co czułabym do szpiku kości.Pierzasta pisze:Nie mogę się zgodzić, że wszystko jest zwycięstwem, moze być lekcją, nauczką, co nie zmieni faktu, że jest przede wszystkim czymś negatywnym.
Dwa razy nie mogę się zgodzić. Po pierwsze nie biorą się z tego samego, tylko mają podobny mechanizm działania i podobne skutki - jednak przyczyny różne. Po drugie rozróżnienie opiera się na tym, czy boimy się czegoś, co spostrzegamy i ogarniamy rozumem (strach), czy przyczyna jest niedookreślona, niegroźna a nawet nierealna (lęk).Pierzasta pisze: Doczepiając etykietki "to jest racjonalne, to nie jest, więc nie jest strachem: zaciemniasz fakt, ze biorą się z tego samego. Odróżnianie gdzie się kończy racjonalność, to jest to, czego ludziom trzeba.
Bez świadomości - tak. Bez strachu/lęku - czemuż by znowu?Pierzasta pisze:Bez tej świadomości, szastalibyśmy pieniędzmi, ryzykowali zdrowiem i życiem, itd.
Ja nie uważam, żeby jakiekolwiek terminy były niezbędne. Bez terminów też można żyć. Terminy są nam potrzebne do komunikacji, ale parcie na nazywanie wszystkiego, bo "trzeba" jest dla mnie nieco niemądre...Pierzasta pisze:Uważam, że są to terminy niezbędne, nieważne te czy inne, kiedy cośco sobie planujemy, zakłądamy, nie zdarza się, trzeba to jakośnazwać.
Jak zamierzasz uzyskać jakiś dokładnie określony skutek, to owszem - odniesiesz porażkę, jak nie wypali. Więcej, sądzę, że właściwie wszystko będzie porażką...Pierzasta pisze:Nie iwdzę, jak to ma zmieniać fakt, że plan nie wypalił, działania nie odniosły zamierzonego skutku.
1. Jakich wszystkich?Pierzasta pisze:Traktowanie wszystkich użytkowników forum jako chorych jest, jak dla mnie, zbyt protekcjonalne.
2. Jeżeli mam wybierać między dążeniem do prawdy a unikaniem uznania za pretensjonalną, to zawsze wybieram to pierwsze.
Przeczytaj mnie raz jeszcze - po prostu nie wierzę w bezwzględny obiektywizm, co nie znaczy, że nie uznaję istnienia jakiegoś jego przybliżenia.Pierzasta pisze:Co do zaciemniania rzeczywistości - najpierw mówisz, że żyjemy tylko we własnym umyśle i nie ma obiektywnego spojrzenia, potem ze chore typy tracą kontakt z rzeczywistością. Jak dla mnie, nie trzyma się to kupy.
Czytam Cię bardzo dokładnie, w całości. Fragmenty wyciągam z dwóch powodów. Po pierwsze wiele razy zarzucano mi, że rozkładam posty na części pierwsze i staram się przyczepić do każdego słówka. W ramach prób nieirytowania forumowego stadka próbuję ograniczać wypowiedź do tego, co uważam za niezbędne minimum. A po drugie to niezbędne minimum zazwyczaj osiąga słoniowe rozmiary, więc skracam cytaty, do których się odnoszę (co nie oznacza, że nie odnoszę się do całości akapitu...).Pierzasta pisze:PS. Proszę o czytanie całych paragrafów, nie wyciąganie z nich malutkich fragmentów i umieszczanie ich poza kontakstem.
I tak na dokładkę - dla mnie dyskusja jako taka to nie przeciwstawianie argumentów a wymiana poglądów. Przeciwstawianie argumentów rezerwuję raczej dla pewnej szczególnej wersji dyskusji - sporu. Staram się jej unikać i właściwie niemal nigdy nie uważam rozmowy za spór, niestety moi rozmówcy często są do tego skorzy ...
Korci mnie, żeby spytać, czemu wg Ciebie np. osoba jest mniej abstrakcyjna niż przestrzeń, ale obawiam się, że jak to zrobię, to tej rozmowy do niedzieli nie skończymy.
Re: Ugrzęźnięcie
No tak, a co ja powiedziałam? Że taka obawa może byćwywyołana przyczynami racjonalnymi lub irracjonalnymi, ale problem polega często na odróżnieniu racjonalnych i irracjonalnych powodów, albo wręcz tylko ryzyka. Jeśli ktoś boi się np. przebiec autostradę z pędzącymi samochodami, to jest to racjonalne, a jak ktoś boi się wychodzić z domu, bo go samochód przejedzie, to jest irracjonalne? Jak dla mnie jest to raczej kwestia oceny ryzyka.Emjotka pisze:Według mnie ten podział ma ogromne znaczenie, także w tej dyskusji.Pierzasta pisze:No więc, tak, w takim znaczeniu miałam na myśli strach, w ogóle takie rozróżnianie na racjonalne i irriacjonalne powody nie ma sensu w tym, o czym rozmawiamy. Irracjonalne powody to lęk, że Marsjanie spiskują z CIA, żeby usmażyć nam mózg falami radiowymi. Obawa, np. przed byciem odrzuconym czy stratą życiowych oszczędności może być irracjonalna ale nie musi.
Obawa, o której mówisz może być wywołana zarówno strachem - jeżeli niebezpieczeństwo jest rzeczywiste, jak i lękiem - kiedy sobie coś wmawiamy. Piątki mają skłonność do tego drugiego...
A ty ciągle sprowadzasz rozważania o strachu do "piatki sobie wmawiają". W ten sposób staje sięto etykietką, która jednak nic nie wnosi. Piątki na pewno nie wmawiają sobie wszystkiego, jakieś obawy są uzasadnione, normalne, potrzebne.
Wybacz, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że odrzuciłaś mayę i spojrzałaś na czystą prawdę. Pewnie pozbyłaś się jakichś starych nawyków czy sposobów myślenia - ok, ale gdybyś straciła nadzieję, że będzie lepiej, i że np. ludzie są miłością i wolnością, jak to mówiłaś, to pewnie poczułabyś się gorzej. Dla mnie jest to jakiś filtr, przez który postrzegasz rzeczywistość i zapewne wybrałaś taki, z jakim ci łatwiej żyć, który daje ci motywację.Emjotka pisze:Dla mnie pozbywanie się filtrów było i jest źródłem chwilowego bólu, pomieszania i smutku, ale ostatecznie daje mi taką motywację, jakiej nic innego mi nie daje. Może tylko u mnie tak to działa, ale jestem żywym dowodem na to, że odrzucenie filtrów może podwyższać poziom motywacji a nie go obniżać.Pierzasta pisze:Ale wydaje mi się, ze właśnie ludzie muszą nieco odfiltrować rzeczywistość, bo inaczej mieliby właśnie bardzo mizerną motywację do czegokolwiek.
I właśnie tak to postrzegam, że musi być jakaś równowaga między przyjmowaniem pasującej nam wizji świata a informacjami z zewnątrz, tak byśmy nie odpłynęli od rzeczywistości nadmiernie, a jednocześnie byli optymistyczni i chciało nam siężyć.
Nie... obalić i potwierdzić można tezę. Tamta terminologia odnosi się też do gier.Emjotka pisze:Nie wygodniej byłoby mówić o "potwierdzeniu" i "obaleniu"?Pierzasta pisze:To teraz ja wyjaśnię ci w jakim znaczeniu używam tych terminów. Np. w probabilistyce jak masz eksperyment, wtedy obliczasz prawdopodobienstwo sukcesu i porażki. Sukces - założenie okazało się prawdziwe - porażka - nieprawdziwe.
przede wszystkim wytłumacz mi, dlsaczego mamy pozbyć się tak wygodnych i użytecznych terminów jak sukces i porażka? Ja tu wietrzę cenzurę.
Ja o zupie, ty o krupie... jak coś odbieramy to jedno, a jego wszystkie skutki to drugie. Weź pod uwagę mój przykład z wypadkiem zamochodowym. Ktoś prowadzi po piojaku, wjeżdża w pieszego, zabija go. Pod wpływem tego wydarzenia zmienia się, staje się "lepszym człowiekiem", bla bla. Może ocenić, że to zdarzenie miało pozytywny wpływ na jego życie. To nie zmienia faktu, że pieszy jest martwy! Nie żyje, jego rodzina cierpi.Emjotka pisze:Tylko, że zamiast skupiać się na chwili obecnej i tym, co jest nam dostępne na wyciągnięcie ręki, zamartwiamy się przeszłości i przyszłością - i sami nieopatrznie wkopujemy się w to, co nazywamy niepowodzeniami.Pierzasta pisze:Zaiste, można się uczyć na niepowodzeniach, ale to nie zmienia faktu, że niektórych niepowodzeń chcielibyśmy uniknąć.
Hm, ciekawe podejście, ja będę jak ostryga i powiem ,ze jeśli coś wywołuje cierpienie to jest be.Emjotka pisze:Żebym mogła oceniać rzeczy w kategoriach dobry/zły czy pozytywny/negatywny, musiałabym mieć poczucie, że istnieje jakaś obiektywna miara, do której mogę je porównać. Nie widzę jej, nawet nie wierzę w jej istnienie (co nie oznacza, że nie uwierzę kiedyś) - dlatego te terminy są dla mnie tylko narzędziami porządkowania rzeczywistości a nie czymś, co czułabym do szpiku kości.Pierzasta pisze:Nie mogę się zgodzić, że wszystko jest zwycięstwem, moze być lekcją, nauczką, co nie zmieni faktu, że jest przede wszystkim czymś negatywnym.
Wszystkiego nie możemy ogarnąć rozumem, emocje są hormonalne, pewne lęki są najwyraźniej wbudowane fabrycznie (A przynajmniej skłonność do nich). Strach, tak jak ból jest pewnym zabezpieczeniem, mającym sprawiać, ze unikamy niebezpieczeństw. Ludzie są bardzo rozumni, świadomi, ale i tak niełatwo okiełznać te pierwotne mechanizmy, w sumie czy w ogóle da się je opanować? Czy możan wyłączyćból i strach? Podobno niektórzy umieją, ale to asceci. jeśli ceną jest wycofanie się z życia, to chyba nie jest to aż tak cenna umiejętność.Emjotka pisze:Dwa razy nie mogę się zgodzić. Po pierwsze nie biorą się z tego samego, tylko mają podobny mechanizm działania i podobne skutki - jednak przyczyny różne. Po drugie rozróżnienie opiera się na tym, czy boimy się czegoś, co spostrzegamy i ogarniamy rozumem (strach), czy przyczyna jest niedookreślona, niegroźna a nawet nierealna (lęk).Pierzasta pisze: Doczepiając etykietki "to jest racjonalne, to nie jest, więc nie jest strachem: zaciemniasz fakt, ze biorą się z tego samego. Odróżnianie gdzie się kończy racjonalność, to jest to, czego ludziom trzeba.
Nie potrafię sobie wyobrazić człowieka całkiem bez strachu, chyba że jakoś upośledzonego emocjonalnie.Emjotka pisze:Bez świadomości - tak. Bez strachu/lęku - czemuż by znowu?Pierzasta pisze:Bez tej świadomości, szastalibyśmy pieniędzmi, ryzykowali zdrowiem i życiem, itd.
to tak jak ja nie uważam, zeby kryterium odóżniania strachu od lęku była racjonalność ich przyczyn. Powiedziałabym raczej, ze strach można okreslić jako uczucie przelotne a lęk jako stan ustawicznej obawy. Ale ktoś potrzebował tego rozróznienia i użył tych terminów w takim kontekście. Czytałam też psychologa, który mówił o zazdrości i zawiści, według niego dwóch rzeczach, szkoda, ze nie mówią w takich wypadkach jasno, ze jest to znaczenie psychologiczne, gdzie nadano im różne znaczenia dla ułatwienia rozważań.Emjotka pisze:Ja nie uważam, żeby jakiekolwiek terminy były niezbędne. Bez terminów też można żyć. Terminy są nam potrzebne do komunikacji, ale parcie na nazywanie wszystkiego, bo "trzeba" jest dla mnie nieco niemądre...Pierzasta pisze:Uważam, że są to terminy niezbędne, nieważne te czy inne, kiedy cośco sobie planujemy, zakłądamy, nie zdarza się, trzeba to jakośnazwać.
Widzę, że nie możesz przestać o tym myśleć w kategoriach wartościujących, wbrew temu, co mówisz.Emjotka pisze:Jak zamierzasz uzyskać jakiś dokładnie określony skutek, to owszem - odniesiesz porażkę, jak nie wypali. Więcej, sądzę, że właściwie wszystko będzie porażką...Pierzasta pisze:Nie widzę, jak to ma zmieniać fakt, że plan nie wypalił, działania nie odniosły zamierzonego skutku.
No dobrze, większości.Emjotka pisze:1. Jakich wszystkich?Pierzasta pisze:Traktowanie wszystkich użytkowników forum jako chorych jest, jak dla mnie, zbyt protekcjonalne.
2. Jeżeli mam wybierać między dążeniem do prawdy a unikaniem uznania za pretensjonalną, to zawsze wybieram to pierwsze.
Protekcjonalną. I nie wiem, co to ma wspólnego z dążeniem do prawdy.
Czyli tak jak ja.Emjotka pisze: Przeczytaj mnie raz jeszcze - po prostu nie wierzę w bezwzględny obiektywizm, co nie znaczy, że nie uznaję istnienia jakiegoś jego przybliżenia.
Bywa, że nie odnosisz się nawet do całych zdań. Dla mnie to wygląda jak ignorowanie całego akapitu i odpowiadanie np. na uwagę w nawiasie. Nie musisz cytować, jeśli odpowiadasz na cały akapit, będę wiedzieć o czym piszesz, ale jeśli piszesz tylko o części zdania wyrwanej z kontekstu i tak ją traktujesz, to trudno mi to odbierać inaczej.Emjotka pisze:Czytam Cię bardzo dokładnie, w całości. Fragmenty wyciągam z dwóch powodów. Po pierwsze wiele razy zarzucano mi, że rozkładam posty na części pierwsze i staram się przyczepić do każdego słówka. W ramach prób nieirytowania forumowego stadka próbuję ograniczać wypowiedź do tego, co uważam za niezbędne minimum. A po drugie to niezbędne minimum zazwyczaj osiąga słoniowe rozmiary, więc skracam cytaty, do których się odnoszę (co nie oznacza, że nie odnoszę się do całości akapitu...).Pierzasta pisze:PS. Proszę o czytanie całych paragrafów, nie wyciąganie z nich malutkich fragmentów i umieszczanie ich poza kontakstem.
A dla mnie wymiana poglądów to nie dyskusja. Wymiana poglądów moze wyglądać tak:Emjotka pisze: I tak na dokładkę - dla mnie dyskusja jako taka to nie przeciwstawianie argumentów a wymiana poglądów. Przeciwstawianie argumentów rezerwuję raczej dla pewnej szczególnej wersji dyskusji - sporu. Staram się jej unikać i właściwie niemal nigdy nie uważam rozmowy za spór, niestety moi rozmówcy często są do tego skorzy ...
Korci mnie, żeby spytać, czemu wg Ciebie np. osoba jest mniej abstrakcyjna niż przestrzeń, ale obawiam się, że jak to zrobię, to tej rozmowy do niedzieli nie skończymy.
-"Najlepsza zupa to pomidorowa. jest pyszna i taka czerwona."
-"A ja uważam, ze najlepszą zupą na świecie jest ogórkowa."
I nie będzie to dla mnie dyskusja.
Myślę, że twoi rozmówcy reagowaliby mniej nerwowo, gdybyś np. nie czepiała się pojedynczych słówek ignorując sens całej wypowiedzi. To właśnie jest bardziej charakterystyczne dla sporu niż dla dyskusji.
Osoba jest mnie jest mniej abstrakcyjna od przestrzeni, choćby dlatego że jest łatwa do zdefiniowania, policzalna i ograniczona. Jest też konkretna, realna i jednostkowa. Ale o definicji abstracji może faktycznie lepiej nie mówmy.
Nic nie wnosi.
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
Pokonała mnie w depresji wibracji.
Jestem ostoją Prawdy. Widzisz? Ty aż kipisz, a po mnie to spływa. Jakiego chcesz jeszcze dowodu na to, kto ma rację?
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
Od momentu
Nie grzęźnijmy już, proszę. Życie jest zbyt piękne, żeby poświęcać tyle czasu na spieranie się, czym jest dyskusja .
Pozdrav!
zaczynasz mi... wmawiać rzeczy, których nie napisałam. Nie mam zamiaru pisać kolejnego posta na pół strony, żeby wyjaśnić, że nie stwierdziłam czegoś, co mi przypisujesz. Wydaje mi się, że dla nas obu byłoby lepiej, gdybyś jednak zainteresowała się socjoniką, a szczególnie przeanalizowała sobie relację LSI & SLI.Pierzasta pisze:A ty ciągle sprowadzasz rozważania o strachu do "piatki sobie wmawiają".
Nie grzęźnijmy już, proszę. Życie jest zbyt piękne, żeby poświęcać tyle czasu na spieranie się, czym jest dyskusja .
Pozdrav!
-
- Posty: 796
- Rejestracja: wtorek, 30 czerwca 2009, 00:58
Re: Ugrzęźnięcie
@Emojtka
masz może jakiś koncept na mój socjotyp? bo jestem w tej kwestii niezdecydowany
masz może jakiś koncept na mój socjotyp? bo jestem w tej kwestii niezdecydowany
639f3d3b99876f1c9f27f68ea08dcbb8
- Emjotka
- Posty: 2747
- Rejestracja: niedziela, 1 lipca 2007, 15:34
- Enneatyp: Obserwator
- Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)
Re: Ugrzęźnięcie
Przyznaję bez bicia, że średnio kojarzę Twoje posty. Daj mi trochę czasu na ich poczytanie.