Enneagram

o ile ta "bezpardonowa krytyka" faktycznie jest bezpardonową krytyką... Często ludzie czują się atakowani, mimo, że nie są. Czytają między wierszami, doszukując się krytyki i agresji nawet jeśli tej agresji tam niewiele. Jak ktoś zarzuca mi gruboskórność, mimo, że staram się być łagodny, odbieram to jako próbę manipulacji mną, wzbudzenia we mnie poczucia winy, co kończy się tym, że potem faktycznie jestem zdenerwowany. Przyjmowanie na starcie postawy postawy ofiary bywa na prawdę irytujące dla innych.

Poza tym podejrzewam, że VwR mówiła o czymś innym. Odebrałem cytowany fragment w ten sposób, że ta druga osoba nie tyle krytykuje, co lekceważy jej opinię i nie rozumie czemu ona uważa coś za problem i dlaczego jest to dla niej ważne.

bruno dievs pisze:

Venus w Raku pisze:To może nie są wielkie tajemnice, ale sprawy, o których się po prostu nie mówi, bo nie ma się pewności, czy druga osoba jest w stanie to zrozumieć. To samo dotyczy wyrażania opinii na jakiś temat. Ile razy słyszę takie pytanie: "Ale wytłumacz mi dlaczego ty...?" Więc tłumaczę obszernie i szczegółowo, żeby na końcu usłyszeć: "To jest jakaś głupota i ja tego nie rozumiem." A potem zaczyna się długa dyskusja, gdzie emocje fruwają sobie wysoko. I tutaj jest odpowiedź dla B.K. dlaczego pewne typy nie zagłębiają się w sedno i nie chcą dyskutować, czy przedstawiać swojej opinii w kontaktach z ósemkowatymi charakterami, czyli wszystkimi charakterami, które forsują własny sposób bycia, własną opinię i zawsze wiedzą wszystko lepiej, a które nie muszą być koniecznie ennagramowymi Ósemkami. Bo to doprowadza do niepotrzebnych konfliktów między stronami, które w żaden sposób nie mogą się zrozumieć, a więc dobrze jest trzymać się od siebie na dystans, albo zaakceptować, że inny jest inny i nie zmuszać go do zachowań, które są dla niego niewygodne.

Wiesz co, chyba wypowiem się jako jeden z tych, co nie grzeszą wyrozumiałością, bo nieraz grałem w takiej sytuacji rolę opisywanej przez Ciebie osoby. Mów takiej osobie śmiało, nawet jeżeli wiesz, że nie okaże zrozumienia. Takie osoby z początku mogą reagować negatywnie, nawet wyśmiać, albo wykpić, ale potem gdy myślą o tym na spokojnie, coś tam do nich dociera, choć nie przyznają Ci się do tego. Może się to wydawać dziwne, ale tak bywa, każdy reaguje emocjonalnie. W moim przypadku często nawet wiem jak powinienem się zachować, żeby kogoś uspokoić, czy wesprzeć, ale moje własne emocje, złość, stres, czasem uniemożliwiają mi okazanie zrozumienia dla czyichś potrzeb.

pogrubiłam fragmenty które w Twej wypowiedzi zabrzmiały dość brutalnie. Wydaje mi się że teraz się wycofujesz, ale pierwszy post był czymś w rodzaju "nie przejmuj się że ktoś ci przypie*oli, ja też czasem przy*dalam a później myślę że nie miałem racji". Otóż nie każdy jest zimny i nieczuły i niektórzy traktują takie wypowiedzenie się jako mocne odsłonięcie. Nie wiem czy racjonalne jest podejście "wyjdz ze skorupy to ci przywalę, będzie bolało ale nie bój się, później w samotności stwierdzę że nie miałem racji. No ale kolejnym razem przywalę znowu,czemu by nie?"

bruno dievs pisze:Jak ktoś zarzuca mi gruboskórność, mimo, że staram się być łagodny,

niestety staranie się nie zawsze oznacza że Ci wyjdzie. Owszem niektórzy potrafią tak manipulować, ale myśle ze w takim wypadku lepiej jest jasno i łagodnie powiedzieć że się starałeś i być może źle się zrozumieliście.

"Ale wytłumacz mi dlaczego ty...?" Więc tłumaczę obszernie i szczegółowo, żeby na końcu usłyszeć: "To jest jakaś głupota i ja tego nie rozumiem."

które forsują własny sposób bycia, własną opinię i zawsze wiedzą wszystko lepiej

tu wydaje mi się że VwR przedstawiła lub zahaczyła o przedstawienie osoby, która w dyskusji "idzie po trupach" i nie spocznie póki nie przyznasz jej racji, mimo że niekoniecznie ją ma. Może i później zmieni zdanie, ale gdzieś będzie miała podeptanych po drodze ludzi.

Tak na boku:
Strasznie mnie ostatnio irytują osoby, które wpierają innym swój pogląd, tłumaczą jego niepodważalną słuszność, rzucają się z pazurami na każdego kto przedstawi im argumenty przeciw, a po tygodniu słyszysz że z równą pasją niszczą kolejnego adwersarza stojąc po drugiej stronie i wierząc święcie że oni jedynie mają słuszność a ludzie którzy podzielają ich opinię sprzed tygodnia to kompletni ignoranci. Szanuję prawo do zmiany zdania- nie szanuję poczucia nieomylności, bo każdy człowiek się myli. Być może nawet mylimy się zawsze i tym bardziej, im bardziej pewni jesteśmy swojego zdania- bo nie ma żadnego jedynie słusznego poglądu.

Grin_land pisze:pogrubiłam fragmenty które w Twej wypowiedzi zabrzmiały dość brutalnie. Wydaje mi się że teraz się wycofujesz, ale pierwszy post był czymś w rodzaju "nie przejmuj się że ktoś ci przypie*oli, ja też czasem przy*dalam a później myślę że nie miałem racji". Otóż nie każdy jest zimny i nieczuły i niektórzy traktują takie wypowiedzenie się jako mocne odsłonięcie. Nie wiem czy racjonalne jest podejście "wyjdz ze skorupy to ci przywalę, będzie bolało ale nie bój się, później w samotności stwierdzę że nie miałem racji. No ale kolejnym razem przywalę znowu,czemu by nie?"

Widzisz, robisz dokładnie to, o czym wspomniałem.
Jednak to co napisałem różni się znacznie od tego, jak Ty o tym piszesz i ton wypowiedzi jest daleki od brutalności, którą sugerujesz.

Sposób postępowania jaki opisałeś jest brutalny wobec osób które nie podzielają Twego entuzjazmu do dyskusji, po prostu przedstawiłam to bez ogródek, tak, żebyś zobaczył jak to naprawdę działa na drugą osobę.
Jeśli postępujesz wg takiego schematu zawartego w omawianym poście to ładne słowa nie pomogą drugiej osobie żeby poczuła się bezpiecznie i pewnie. Jeśli chcesz tak dyskutować z 9 nie miej pretensji że będzie omijać poważniejsze tematy jak tylko się da. 9 nie będzie mieć pretensji że chcesz o nie zaczepiać, ale ma prawo nie rozwijać nieprzyjemnej dla niej dyskusji.

Venus w Raku pisze:Bo to doprowadza do niepotrzebnych konfliktów między stronami, które w żaden sposób nie mogą się zrozumieć, a więc dobrze jest trzymać się od siebie na dystans, albo zaakceptować, że inny jest inny i nie zmuszać go do zachowań, które są dla niego niewygodne.

to jest wg mnie bardzo trafne zdanie w tym temacie.

Można unikać dyskusji na pewne tematy, można próbować trzymać dystans, można ustępować, ale to nie doprowadzi do porozumienia. Osoba wrażliwsza nie będzie otrzymywać tego co potrzebuje, a osoba mniej wrażliwa nie zrozumie tej pierwszej. Jeśli mówimy o ludziach którzy dla siebie nawzajem nic nie znaczą, to ok, brak wzajemnych kontaktów jest dobrym rozwiązaniem. W przeciwnym razie będzie się w nich kumulować żal i niezrozumienie, co jest dalekie od tego co dobre dla obu. Wtedy warto zaryzykować kłótnię, zaryzykować, że może się usłyszeć coś nieprzyjemnego, dzięki temu można przezwyciężyć pustkę i obojętność i doznać oczyszczenia. Zrozumiałaś mnie Grin, jakbym chciał usprawiedliwić mniej wrażliwą stronę konfliktu, ale mówię o czymś innym. VwR w sytuacjach w których opisała pewnie czuje się czasem jakby rzucała grochem o ścianę, to jednak uważam, że to co robi ma cel, bo chociaż na krótką metę będzie to bolesne, to wyrażając swoje opinie w dłuższej perspektywie może wygrać - kropla drąży skałę ...

Venus, czy mogłabyś powiedzieć coś więcej o poznawaniu drugiej osoby? Mam wrażenie, że to co napisałaś:

"Ale wytłumacz mi dlaczego ty...?" Więc tłumaczę obszernie i szczegółowo, żeby na końcu usłyszeć: "To jest jakaś głupota i ja tego nie rozumiem."

wcale nie jest głównym powodem. W sensie, może odnosić się do znajomych, czy osób na którym nam tak bardzo nie zależy, ale z bliskimi chyba nie w tym problem?

In3orn, akurat mam takie dyskusje często z moim ósemkowym bratem. Jemu jest ciężko zrozumieć, że nie wszyscy ludzie są przedsiębiorczymi ekstrawertykami i próbuje dowiedzieć się ode mnie dlaczego. Ale idea introwertyzmu, czy posiadania słabości wcale do niego nie dociera i on określa to mianem głupoty, a nawet choroby, bo jak można być nieśmiałym i zamkniętym w sobie. Sądzę, że to jest dla niego niepojęte, ale intryguje go, a więc ciągle podejmuje ze mną tego typu tematy. Ze mną, bo może akurat czuje się bezpiecznie. Jestem jego siostrą, a więc sądzi, że może drążyć moją psychikę i wyśmiewać mnie bezkarnie, bo ewentualnie i tak muszę mu wybaczyć.

In3orn pisze:W sensie [dokuczanie sobie nawzajem i irracjonalne zachowania - dopisek VR], może odnosić się do znajomych, czy osób na którym nam tak bardzo nie zależy, ale z bliskimi chyba nie w tym problem?

Moim zdaniem właśnie w stosunku do znajomych i osób, na których nam nie zależy, to pokazujemy im naszą przyjemną i przyjazną twarz, a w bliskich związkach wychodzi z nas cała brzydota charakteru. Bo nie próbujemy udawać kogoś kim nie jesteśmy i w bliskich związkach odreagowujemy nasze frustracje, o ile czujemy się w nich bezpiecznie, bo jak nie, to też nakladamy maskę.