Enneagram

Na początek cytat z http://www.enneagram.pl/forum/viewtopic ... 0911#30911

Nasza kultura została zaprojektowana przez SJ – którzy stanowią mniej niż 40% populacji. Szkoły, armia, rząd i kościoły mają orientację SJ. A to oznacza wysoki stopień strukturalizacji, zasady i tradycyjne wartości, poszanowanie dla hierarchii, potrzebę przynależności i generalny konserwatyzm. Kultura SJ posiada tradycyjne stereotypy dotyczące tego, jak mężczyzna i kobieta „powinni” wyglądać, stąd Ken i Barbie.

W swojej firmie pełnię rolę swoistego „pilota oblatywacza” dla wszelkiego rodzaju regulacji, instrukcji, umów i regulaminów. Oznacza to w praktyce, że wymyślam sposoby obejścia reguł zawartych w tego rodzaju dokumentach – zajęcie idealne dla mnie
Zawsze zastanawiałam się nad tym, skąd bierze się skłonność do przestrzegania reguł. Czy jest to zdolność „wrodzona”, czy nabyta? Czy reguły są czymś zupełnie naturalnym, czy zestawem nakazów i zakazów, których trzeba się nauczyć?
Nie mówię oczywiście o zasadności przestrzegania reguł, bo jest to zupełnie odrębna sprawa.

Wszystko zależy oczywiście od człowieka. Reguły można podzielić na te które:
- dany osobnik uważa za słuszne.
- jakaś grupa uważa za słuszne.
Nastawienie do reguł można podzielić na:
- uznaję i przestrzegam
- uznaję i nie przestrzegam
- nie uznaję i przestrzegam
- nie uznaję i nie przestrzegam
Według mnie w dużo większej części jest to wrodzone. Np. wielu ludzi zostało wychowanych w duchu katolickim, chodzili do kościoła, przestrzegali 10 przykazań itp. Czynili tak ze względu na to, że takie były ogólnie przyjęte wzorce w społeczeństwie i rodzinie (przynajmniej 15 lat temu, bo teraz już się "zeuropeizowaliśmy" ). Po wyjeździe za granice i zobaczeniu że nie ma przy nich rodziców, a ludzie robią co chcą, wielu ministrantów i wokalistek chórowych stało się hedonistami, wyznawcami zasady "hulaj dusza piekła nie ma" . Oczywiście są też tacy którzy się nie zmienili. Ja tego oczywiście nie oceniam - ich sprawa.
Reguły muszą oczywiście być by państwo mogło funkcjonować, ale tobie pewnie głównie chodzi o reguły nie opisane w prawie.
A wg mnie to już zależy od jednostki czy chce ich przestrzegać, przez co będzie się jej milej żyło, czy nie, co może sprawić że będzie postrzegana jako wyjątkowa lub aspołeczna (lub mix tych dwóch).
Tyle

To prawda, przy założeniu, że za „uznanie” zasady będziemy uważać stwierdzenie „bo tak jest” Myślę, że takie podejście można zakwalifikować do „znam i przestrzegam”.
W moim przypadku odnosi się to do wszelakich reguł związanych z ubiorem. Nigdy nie uważałam, że strój w jakikolwiek sposób mnie określa, więc nigdy też nie zastanawiałam się ani nad nad tym, dlaczego mam np. chodzić w szarym kostiumie, ani czy uzasadnienie mnie przekonuje czy nie. Mam chodzić w kostiumie? – chodzę. Mam chodzić w spódnicy? – chodzę.
Myślę, ze tak jest z większością „zasad” dotyczących rzeczy, które ludzie uważają za tak mało istotne, że nawet nie zastanawiają się nad ich uzasadnieniem. I stąd pewnie wrażenie, że zachowują się jak chorągiewki na wietrze.
Tego typu zachowanie jest mi bardzo dobrze znane dlatego bardziej interesują mnie ludzie, którzy mają uzasadnienia dla swoich przekonań i się ich trzymają.

P.S. na studniówkę przyszłam oczywiście w sukni wieczorowej – dostałam brawa na stojąco. Pewnie dla uznania PRZEŁOMU jaki się we mnie dokonał.

zgadzam się z maslanka, oprócz jednego. zamiast

Wrodzone jest to czy dostosowujemy się do zasad grupy. Jeśli tak to nabywamy je i ich przestrzegamy. Jeśli nie mamy wrodzonej cechy dostosowywania się do zasad to możemy przestrzegać tych zasad ze względu na widzenie w tym korzyści lub strach przed karą, lub nie przestrzegać.

jestem sobą ale jeśli się żyje w społeczeństwie to wiadomo że do końca sobą byc nie można.

Większość ludzi tak to pojmuje, ale są wyjątki: przestępcy, ekstrawaganccy artyści, bogaci przedsiębiorcy, UPR-owcy itp.

nie być w polsce SJ? trudne

W jakichś zabitych dziurach może tak, ale ogólnie Polska jest już dość tolerancyjna.

Hydra pisze:Zawsze zastanawiałam się nad tym, skąd bierze się skłonność do przestrzegania reguł. Czy jest to zdolność „wrodzona”, czy nabyta?

Śmieszne, bo ja na przykład nigdy się nad tym nie zastanawiałam.
Wydaje mi się, że to skłonność wynikająca z temperamentu (wzmocniona doświadczeniem), a stopień respektowania i przywiązania do pewnych zasad zależy od naszych cech wrodzonych.

Jako przedstawicielce SJ respektowanie reguł przychodzi mi z łatwością, o ile uważam że są sensowne i faktycznie stoją na straży porządku środowiska, którego bezpośrednio dotyczą. Zaczyna być nieciekawie, kiedy coś w 'systemie' zgrzyta, a regulacje zamiast usprawniać jego działanie ograniczają pole manewru.

yusti pisze: nie zgadzam się z wami. nabyte nabyte i jeszcze raz nabyte. przypisuje ogromną role w moim charakterze wychowaniu przez rodziców i w ogóle kształtowaniu się osobowości ludzkiej np. przez wpływy środowiskowe.

yusti pisze: NABYWAMY- uczymy się, ktos nas wychowuje, tresuje, szkoli i jak się całe zycie poświęca szkole i obowiązkom to nie idzie nie byc zasadniczym.

Z charakterem człowiek się rodzi. Mnie również rodzice, jak to powiedziałaś "tresowali i szkolili", ale nic to nie dało. Moja biedna mama dostała rozstroju nerwowego przeze mnie, bo chciała mnie wychować na swój obraz i podobieństwo (Maślany, twój syn może być też twoim „konfliktem” )
Zbiory zasad zawsze odbierałam jako twór całkowicie zewnętrzny wobec mnie, swego rodzaju wartości graniczne, w których przyszło mi się poruszać. Obrazowo można powiedzieć, że dostałam na starcie plan budynku, w którym znajduje się coś, na czym mi zależy i muszę się tam dostać. Przeszkody, jakie spotkam na drodze mogę w jakiś sposób wykorzystać, ominąć lub zniszczyć.

przypisuje ogromną role w moim charakterze wychowaniu przez rodziców i w ogóle kształtowaniu się osobowości ludzkiej np. przez wpływy środowiskowe.

oznacza to ni mniej ni więcej, że albo dostosowujesz się do reguł jakie narzucili ci rodzice i społeczeństwo, albo te reguły są też twoimi wrodzonymi

do szkoły nie anleży ubierac się wyzywająco, emanowac w jakikolwiek sposób seksapealem i ubierac stonowane kolory. tego nie tyle się nauczyłam z regulaminu szkoły co z kierowania mną przez rodziców.

z tego wynika że opcja pierwsza

momentalnie odruchowo wszystko i wszystkich oceniam. to nie jest wrodzone

to jest wrodzone j

bo ja do jednej grupy sie dostosowuje do innej nie. zalezy od mojej woli i rozumu.

jak już napisałem nie ma "czystego" dostosowywania się lub nie, w tej kategorii jest dużo odcieni szarości

słowa nauczono, wychowano, dano, nabyto świadczą o tym, że masz wrodzoną cechę raczej do dostosowywania się do społeczeństwa

eee - nie ma czegoś takiego jak "wrodzone reguły" - to jakaś herezja...
"wrodzona" (abstrahując od tego co to w ogóle znaczy;p) może być skłonność to przestrzegania zasad albo do anarchi.

Ja raczej zasady przestrzegam na tyle, na ile jestem zmuszona i ich nieprzestrzeganie byłoby dla mnie zbyt przykre; w sumie nawet jak sama je ustanowię, to bywa, że nie przestrzegam.
No i przyjmuje takie narzucone zasady, jeśli się z nimi zgadzam, chyba że nie zgadzam się ze sposobem ich narzucania, albo z ich wytłumaczeniem.
Natomiast jeśli z zasadami się nie zgadzam, albo uważam je za bezsensowne, to się do nich nie stosuję - nawet jeśli to są tak pozornie błahe sprawy jak ubranie (w kostiumach jest niewygodnie, wiec po co mam w nich chodzić?). Chyba że sprawa jest bardzo błaha, a człowiek któremu na niej zależy mocno upierdliwy i dla niego to bardzo ważne - to macham ręka - szkoda energii na takie awantury.

Czemu?
Wśród dzieci obserwowalne są różne zachowania. Jedno bije innych, drugie jest grzeczne. To co bije innych może dalej to robić pomimo skarcenia przez rodziców - "nie uznaję i nie przestrzegam". Jak również może się wtedy uspokoić - "nie uznaję i przestrzegam".
Dziecko nie rodzi się jako "tabula rasa", dziedziczy cechy.

ale to nie są "reguły"
Reguły zawierają treść a nie same wzorce zachowań.
Przestrzegać / nie przestrzegać reguł można dopiero wtedy jak się je zna.
A to że niektóre dzieci są absolutnie niepodatne na wszelkie pedagogiczne zabiegi wiem aż nadto dobrze - mam dużo młodszego rodzeństwa z czego jedna sztuka o skłonnościach psychopatycznych :]
(Kiedyś próbowałam go nauczyć żeby nie obrywał listków w kwiatkach - usiadłam na parapecie z linijką w ręku i jak on łapke do kwiatka, to ja go linijką po łapce... efekt: ja tego nerwowo nie wytrzymałam (że zadaję ból małemu dziecku) i się poryczałam, a on dalej obrywał listki kwiatkom...)

Nuit pisze: ale to nie są "reguły". Reguły zawierają treść a nie same wzorce zachowań.

Możesz to wyjaśnić szerzej?

Nuit pisze: A to że niektóre dzieci są absolutnie niepodatne na wszelkie pedagogiczne zabiegi wiem aż nadto dobrze - mam dużo młodszego rodzeństwa z czego jedna sztuka o skłonnościach psychopatycznych :]
(Kiedyś próbowałam go nauczyć żeby nie obrywał listków w kwiatkach - usiadłam na parapecie z linijką w ręku i jak on łapke do kwiatka, to ja go linijką po łapce... efekt: ja tego nerwowo nie wytrzymałam (że zadaję ból małemu dziecku) i się poryczałam, a on dalej obrywał listki kwiatkom...)

Z własnego doświadczenia powiem, że twój brat prawdopodobnie nauczył się:
1. „Jeśli chcesz zrywać listki musisz wytrzymać linijkę” – wariant: możesz wybrać.
Albo w wersji hardcorowej:
2. „Zabawa w zrywanie kwiatków wiąże się z bolesnym trzaskaniem linijką” – wariant: nie masz wyboru.
Twoja reakcja wynika z założenia, że krzywdzisz dziecko i zanosi się na to, że będziesz to robić dalej. Dla dziecka jest to wyłącznie informacja dotyczącą kwiatka i linijki.
Przynajmniej u mnie tak było.

Spokojnie, tak próbowałam wychowywać braciszka jak miałam 14 lat a on 2 - to mnie nauczyło, że to jest metoda nie na każde dziecko. Bo na braciszka od niego starszego każda groźba fizycznej kary działała bezbłędnie - uciekał z dzikim kwikiem i był grzeczny.
A ten "psychopatyczny" - cóż, on po prostu tak ma, że jak czegoś chce to BARDZO i zrobi wszystko, żeby to uzyskać. Dla niego emocje wiążą się tylko i wyłącznie z wolą (wyszło to jak mu teraz kazałam robić ten test na MBTI z internetu - emocje były przeciwstawione woli w jednym pytaniu - nie mógł tego zrozumieć).

Hydra - ale fakt - on może być dosyć podobny do Ciebie
I nie dla każdego dziecka jest to informacja dotycząca wyłącznie linijki;p Większość dzieci da się nauczyć żeby nie wsadzały paluszków do kontaktu jak się im da 2-3 razy po łapce...

Nuit pisze:Spokojnie, tak próbowałam wychowywać braciszka jak miałam 14 lat a on 2 - to mnie nauczyło, że to jest metoda nie na każde dziecko.

Nie chciałam generalizować, tylko próbowałam wyjaśnić fenomen dziecka, które uparcie rwie te nieszczęsne listki.
Moja mama np. uważała, że robię jej na złość, a ja zwyczajnie "chciałam urwać ten listek"

Reguły zawierają treść a nie same wzorce zachowań.

Tak więc jeśli zauważalne jest, że większość dzieci się nie bije to nie jest to reguła
Wg mnie jest, a jej treść brzmi "nie krzywdź fizycznie".
Jeśli bitnik pobędzie chociaż 1 dzień z nimi to zna jej treść.

Maślany pisze: Tak więc jeśli zauważalne jest, że większość dzieci się nie bije to nie jest to reguła
Wg mnie jest, a jej treść brzmi "nie krzywdź fizycznie".
Jeśli bitnik pobędzie chociaż 1 dzień z nimi to zna jej treść.

Może nie jest to reguła, tylko:
1. Brak sytuacji, w której trzeba komuś "walnąć"
lub
2. Nikt nie wpadł na to, że można komuś "walnąć", co nie oznacza, ze tego robić nie wolno.