MBTI i Socjonika

Ogólne dyskusje na temat MBTI
Regulamin forum
WAŻNA INFORMACJA:
Nazwa pisana czterema wielkimi literami (np. INFP) określa typ w MBTI.
Nazwa pisana trzema wielkimi literami i jedną małą (np. INFp), bądź nazwa trzyliterowa (np. IEI) to określenie typu w socjonice.
Wiadomość
Autor
yusti
Posty: 4664
Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 17:54
Enneatyp: Perfekcjonista

#76 Post autor: yusti » piątek, 8 maja 2009, 06:29

.
Ostatnio zmieniony wtorek, 12 października 2010, 19:19 przez yusti, łącznie zmieniany 1 raz.



Wawelski
VIP
VIP
Posty: 1070
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2007, 23:19

#77 Post autor: Wawelski » piątek, 8 maja 2009, 07:03

He he no socjoniki nie potrzebuję, ale jakieś plusy są :D

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5857
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

#78 Post autor: boogi » sobota, 9 maja 2009, 06:21

Rillo, spróbuję dorzucić i swoje 3 grosze do tej dyskusji.
Rilla pisze:Proszę wytłumaczyć mi jak chłop krowie na miedzy, czym te dwa systemy się różnią- bez górnolotnych, fachowych, nazw, bez obwijania w bawełnę i bez zdań, z których nic nie wynika typu:
Maślany pisze:Różnice są i to duże np. kolejność funkcji w budowie typu i to najważniejszych. poza tym Myers-Briggs była F a Augustowa (twórczyni Socjoniki) T, a to już samo mówi za siebie.
Jako mało pojętna osoba, chciałabym to zrozumieć. Ktoś mi pomoże?
Z tego zdania coś wynika, jednakże dopiero wtedy kiedy wie się co to jest F i T.
Tłumacząc słowa Maślanego:
F u pani Myers-Briggs oznacza, iż tworząc swoją typologię (MBTI) skupiała się przede wszystkim na człowieku, jego potencjale i możliwości jego rozwoju, znalezieniu i rozwinięciu jego pozytywnych cech. Krótko mówiąc: podejście "po ludzku", humanistyczne.
T u pani Augusty oznacza, iż tworząc swoją typologię (socjonika) skupiała się na stworzeniu spójnego logicznie systemu-modelu zachowań ludzkich (i dodatkowo relacji pomiędzy ludźmi - bo, jak gdzieś wyczytałem ale nie pomnę gdzie, motywacją jej działań była chęć zrozumienia dlaczego relacje między ludźmi są takie a nie inne, czemu niektórzy się lubią, a inni tylko kłócą). Krótko mówiąc: podejście "po matematycznemu", naukowe.

I stąd też wynikają różnice pomiędzy systemami. MBTI jest dosyć "stare" (stworzone bodajże w latach '50 XX wieku), i do dzisiaj "czyste" MBTI jest niezmienione. Oznacza to, iż trzyma się na poziomie wiedzy psychologicznej właśnie gdzieś z tamtego czasu. Są modyfikacje "unowocześniające" MBTI (np. przeciętny moim zdaniem test Keirseya, który robi furorę ze względu na dobry marketing, albo podobno całkiem dobre rozwinięcie jakiegoś małżeństwa psychologów nazwiskiem bodajże Baron). Zaletą swego czasu była jego nowość - Myers-Briggs jako pierwsza (o ile się nie mylę) przedstawiła typologię Junga w przystępny sposób. Przystępny oznacza jednak trochę uproszczony, co spowodowało np. niezbyt fajne rozróżnianie dychotomii J/P, zdecydowanie inaczej niż w oryginalnej koncepcji Junga. Prostacko mówiąc: J/P oznaczało czy jesteś fajny, czy niefajny, czy odnosisz sukcesy czy nie, a brało się to z amerykańskiej mentalności, gdzie wyznacznikiem "jakości" człowieka jest sukces. Stąd też w testach dostępnych w Internecie większości osób wychodzi o wiele częściej typ XXXP niż XXXJ ("P" jest pojmowane, znowu prostacko mówiąc, jako umiejętność przystosowania się do sytuacji, szybkie reagowanie na zmiany itp). Zaletą i jednocześnie wadą MBTI są testy - można się bardzo szybko wytypować, ale cholera wie czy celnie; raczej nie ma możliwości sprawdzenia tego innymi sposobami (chyba, że rozmową z kimś kto dobrze zna się na MBTI, albo czytaniem opisów). Jak po jakimś czasie napisała sama Myers-Briggs: opisane przez nią kryterium J/P nie działa zbyt dobrze dla typów introwertycznych, dając dziwne wyniki typowania (ciekawostka jest taka, że systemy MBTI, z założenia oparte o tę samą bazę - dychotomie Junga - są podobne, ale tutaj właśnie zdecydowanie się różnią i stąd też np. socjoniczny ENFp zazwyczaj jest mbti-owym ENFP, zaś socjoniczny INFj może być mbti-owym INFP albo INFJ - taki psikus). MBTI prezentuje dosyć szczegółowe opisy typów, co jest do prostych zastosowań nawet fajne - jednakże, są one statyczne i niezmienne, a wiadomo jest przecież że człowiek czasami zależnie od sytuacji różnie reaguje; opisy tego oczywiście objąć nie mogą.
Tyle na temat MBTI, o którym ciężko znaleźć coś sensownego (konkretnego) po polsku; dużo można znaleźć za to bezsensownej papki marketingowej "zrobimy ci test MBTI i powiemy ci jak wygląda twoja wymarzona kariera zawodowa".

Teraz trochę o socjonice: o ile MBTI stworzyło dosyć sztywne portrety typów, o tyle socjonika ma podejście bardziej dynamiczne. Model A (podstawowa rzecz w socjonice) opisuje funkcje silne i słabe, takie którymi człowiek posługuje się domyślnie (z tzw. bloku ego), takie którymi posługuje się w zależności od sytuacji (tzw. funkcja roli, kiedy funkcją programową człowiek nie radzi sobie z problemem), funkcje którymi posługuje się dopiero przy czyimś wsparciu. Nie wnikam w to, jak te funkcje są rozłożone i jak działają, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na inne spojrzenie na ten sam problem. MBTI: pozytywny opis jednostki, socjonika: konkretny opis jednostki. Ze względu na różnicę podejść, obie typologie mają swoje wady i zalety. Pewną wadą socjoniki jest z pewnością brak testów pozwalających się dosyć szybko wytypować - potrzebna jest znajomość przynajmniej podstaw (elementy informacyjne, oraz funkcje i ich rozmieszczenie w modelu A) by móc próbować określić swój typ. Chociaż jednocześnie jest to też i zaleta - typowanie, dobrze przeprowadzone, jest bardziej świadome i dać może w efekcie więcej wiedzy=korzyści niż przy wypełnieniu zwykłego testu i przeczytaniu opisu wynikowego typu - chociażby dlatego, że zapoznaje się w czasie nauki po trochu ze wszystkimi typami, a więc i różnicami między nimi. Wadą i zaletą socjoniki są opisy. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że są. Następnie trzeba zauważyć, iż co autor, to inny opis. Bierze się to stąd, że określone ułożenie elementów informacyjnych w funkcjach modelu A może dawać różne wyniki, zależnie od dodatkowych "cech" osoby (wpływ wychowania, przekonania, środowisko, cokolwiek...) i na podstawie dynamicznego modelu nie jest możliwe stworzenie dokładnego statycznego opisu typu. Tak więc różni autorzy różne interpretacje mogą przedstawiać, i przedstawiają. Próba stworzenia dokładnego opisu - sprawia, że jest on bardzo statyczny. Opis mniej dokładny i bardziej ogólny z drugiej strony nie daje zbyt wielu konkretnych informacji. Kolejny psikus, a wniosek prosty: po opisach w socjonice lepiej się nie typować.

Najważniejsza jednak chyba różnica jest taka, iż MBTI jest oparte ściśle o dychotomie (w tym dziwnie rozumianą J/P; zakładam w sumie cały czas że wiesz, czym są dychotomie), zaś socjonika opisuje tzw. metabolizm informacyjny za pomocą rozmieszczania elementów informacyjnych w modelu A (co tworzy socjotyp) - i dopiero na podstawie tego wiemy, które z dychotomii "przynależą" do danego typu; te zagadnienia były już poruszone w tym wątku, a "sztywno-naukowe" (czyli z punktu widzenia T) opisy można znaleźć na stronie socjonika.pl. W razie czego - pytaj dalej.

Durson powyżej trafnie napisał, iż "MBTI jest proste, a socjonika dokładna", mam nadzieję że udało mi się trochę rozwinąć jego wypowiedź. Prostota MBTI wynika z oceny z zewnątrz, istnienia testów na typ MBTI oraz sztywnych opisów typów. Dokładność socjoniki wynika z faktu, iż model A jest dynamiczny, pozwala na próby "przewidywania" rozwoju relacji pomiędzy dwiema osobami, oraz dodatkowo przez brak w socjonice prostych testów wymagane jest dokładniejsze poznanie całego systemu, co daje więcej wiedzy (a w niesprzyjających środowiskach zabiera trochę nerwów, ale czego nie robi się dla zrozumienia - przytyk odnośnie betowego klimatu na FS jakby ktoś nie zrozumiał).
Nie chcę wartościować tych systemów, nie uważam by któryś był lepszy. Oba mają swoje wady i zalety, oba są po prostu różne. Z obu można ciekawą wiedzę wyciągnąć; najważniejszą lekcją jest chyba:
Wawelski pisze:(...) zdaje sobie sprawę z roznic jakie sa miedzy nami.
Zastanawiające jest to, że potrzebowalem do tego socjoniki i jak naiwne że myslalem ze mozna byc kumplem wszystkich kiedys tam.
Tyle, zrobiłem momentami podejście pseudo-historyczne oraz parę spraw wyjaśniłem bardzo upraszczając, tak więc Rillo traktuj ten post jako formę rozgrzewki, a nie opis stricte. ;)



EDIT: Wracając jeszcze luźno do Twojego pytania o zdanie Maślanego, to być może zauważysz nawet różnicę w tym, w jaki sposób wyjaśnienia podawały osoby przez ostatnie 4 strony - większość z osób piszących to Logicy (T) (np. Emjotka, Kamilri, SuperDurson, ppp także o ile się nie mylę), oraz w jaki sposób do wyjaśnienia podszedłem ja jako Etyk (F). Niby nic, ale pewna różnica jest chyba zauważalna pomiędzy "humanitarnymi" a "naukowymi" czy jak to tam można sobie ogólnikowo określić :D
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

Awatar użytkownika
skylines
Posty: 109
Rejestracja: niedziela, 9 listopada 2008, 15:12

#79 Post autor: skylines » sobota, 9 maja 2009, 22:07

Wreszcie ktoś podjął się próby jasnego i przejrzystego porównania tych dwóch systemów, bo ja też się pogubiłam w tych dyskusjach, które tu miały miejsce... Dzięki, Boogi :)

W socjonice podoba mi się, że są opisy poszczególnych elementów oraz opisy funkcji, więc można samemu sobie poczytać i przyporządkować co się ma w którym bloku i na którym miejscu. A później sprawdzić opisy socjotypów czy dobrze się kombinowało ;)
Czytając o MBTI nie znalazłam nic tak konkretnego. Są co prawda opisy typów, ale założenia, z których wynikać mają właściwości poszczególnych typów nie są już tak jasne. A może źle szukałam :?:
. 4w5 . INFp .

"My dreams were all my own;
I accounted for them to nobody;
they were my refuge when annoyed ---
my dearest pleasure when free."
/ Mary Shelley

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3159
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

#80 Post autor: Rilla » niedziela, 10 maja 2009, 00:09

Tak, boogi bardzo ładnie wytłumaczył wszystko. Durson także. I Basket jeszcze się nade mną zlitowała, ale ona mi na PW wysłała wyjaśnienie. Bardzo Wam za to dziękuję.
boogi pisze:("P" jest pojmowane, znowu prostacko mówiąc, jako umiejętność przystosowania się do sytuacji, szybkie reagowanie na zmiany itp)
No to wychodzi na to, że jestem tym "niefajnym" P, który jest dość chaotyczny, nieuporządkowany, szybko się przystosowuje i ma marne szanse na zrobienie kariery zawodowej. To pewnie J jest tym karierowiczem- ludzie "sztywni" są zazwyczaj bardziej ambitni i zaradni życiowo.

I mam jeszcze takie pytanie. Teraz mi wpadło do głowy. Jak to jest z ekstrawersją i introwersją w MBTI? Są tam one tymi autentycznymi? czy jak w socjonice nie mają związku z podstawową definicją?
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

#81 Post autor: Snufkin » niedziela, 10 maja 2009, 01:14

.
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 marca 2010, 15:16 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3159
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

#82 Post autor: Rilla » niedziela, 10 maja 2009, 01:28

Snufkin pisze:Rilla chyba nie zrozumiałaś boogiego.
Dlaczego?
Snufkin pisze:Zaraz Ci ktoś wytłumaczy, że w MBTI intro i ekstra to co innego niż socjonice.
Domyślam się, że co innego, tylko chodzi mi o to, czy w MBTI eksta- i introwersja znaczą co innego niż w psychologii.
Jeśli chodzi o socjonikę, to już wiem. Choć gdy czytam opisy "introwertyków" socjonicznych, to widzę duże podobieństwo do psychologicznych. Poza tym według tabeli na stronie socjoniki nie wynika, by było to coś innego... :? Nie rozumiem... Tzn. rozumiem że formalnie to E/I mówią typie tych funkcji T/F N/S, ale czy aby na pewno wynik tego nie jest związany z I/E w znaczeniu psychologicznym?
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#83 Post autor: Orest_Reinn » niedziela, 10 maja 2009, 08:25

Socjonika - znaczenie psychologiczne
MBTI - znaczenie potoczne (mocno wypaczony Jung)

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

#84 Post autor: Snufkin » niedziela, 10 maja 2009, 11:33

.
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 marca 2010, 15:17 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3159
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

#85 Post autor: Rilla » niedziela, 10 maja 2009, 13:23

Orest_Reinn pisze:Socjonika - znaczenie psychologiczne
MBTI - znaczenie potoczne (mocno wypaczony Jung)
A takiej odpowiedzi się nie spodziewałam. Mówisz na przekór swoim kolegom po fachu. W temacie o INFp mówili mi ludzie, że socjonika ma inne znaczenie I/E niż psychologiczne i introwertyk socjoniczny może być faktycznie ekstrawertykiem. Ktoś mnie tu w błąd wprowadza.
I w takim razie co znaczy I/E w potocznym sensie? Nigdy się z takim nie spotkałam.
Snufkin pisze:Rilla problem mają tylko Ci co nie wiedzą kim są albo są po środku. Jeśli ktoś wie, że jest intro to będzie nim w znaczeniu potocznym, psychologicznym, metafizycznym i jakimkolwiek innym.
Tak, bycie introwertykiem jest dość specyficzne. Intro- zawsze wie, czy jest intro-. ;) Ale chcę poczuć różnicę między MBTI i socjoniką. Myślałam, że ją widzę, ale znów mi się rozmyła po ponownym przemyśleniu.
Snufkin pisze:Nie zrozumiałaś boogiego bo się od razu deprecjonujesz.
Właśnie w większości testów p jest przedstawiane jako to lepsze. O to mu chodziło. Jest to prostackie bo ludzie w testach będą zaznaczali p żeby się poczuć lepszymi niż są.
Mnie się ta dychotomia podoba http://wandunia.suntar.com.pl/typy/SaO.html
Nie deprecjonuję się. Wszyscy mi wytykają, że jestem zbyt nieuporządkowana, nieambitna i chaotyczna. Z moich doświadczeń wynika, że bardziej ceni się J od P. Przynajmniej tak zawsze było w moim otoczeniu.
Snufkin pisze:I wbrew temu co sekciarze myślą to się pokrywa z socjoniką...trzeba mieć tylko odrobinę wyobraźni.
Właśnie mam taki wrażenie. :? Czym się różni w takim razie E/I, J/P, T/F S/T w socjonice i MBTI? Tak, wiem już, że socjonika jest dokładniejsza i w niej funkcje te ze sobą współpracują, oddziałują na siebie. Jaka jest jednak faktyczna różnica, ta widoczna między funkcjami tu i tam?
Z tego linku: http://wandunia.suntar.com.pl/typy/SaO.html
jakoś różnicy nie widzę...
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

#86 Post autor: Snufkin » niedziela, 10 maja 2009, 13:41

.
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 marca 2010, 15:17 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#87 Post autor: qqq » niedziela, 10 maja 2009, 14:04

Czym się różni w takim razie E/I, J/P, T/F S/T w socjonice i MBTI?
E/I:
W MBTI interpretuje się tą dychotomie bezpośrednio jako ekstrawertyzm/introwertyzm i sama w sobie dostarcza w miarę pełnej informacji o danej osobie w tym zakresie.
W Socjonice E znaczy że element na funkcji główej danej osoby dotyczy obiektów, I że dotyczy relacji. Bez kontekstu w postaci tego co to dokładnie za element i jaki jest drugi element trudno cokolwiek powiedzieć o -wertyczyności danej osoby w znaczeniu
Ekstrawertyk, człowiek kierujący swoje zainteresowania przede wszystkim do świata zewnętrznego. Interesują go ludzie, problemy zewnętrzne, zdarzenia.
bo np. ludzie w pewnym stopniu "interesują" każdego z Fi w ego.. w cudzysłowie, bo przede wszystkim socjotyp nijak nie determinuje zainteresowań

N/S, F/T:
Dość podobna sytuacja.. "F" w socjonice oznacza Fi lub Fe w ego, czyli obecność elementu domniemanych statycznych relacji lub dynamicznych obiektów.. bez wgłębienia się w system to niewiele mówi i jak wyżej bez kontekstu nie można zbyt wiele o konsekwencjach powiedzieć, dlatego nie jest to najlepszy sposób na typowanie szczególnie jeśli nie jest się świadomym czym akurat te dwa elementy sie wyróżniają wśród innych
W MBTI znowu te dychotomie dają pewną konkretną informację którą można rozważać w oderwaniu od typu

J/P
W zasadzie już nie wiem czy to tłumaczyć bo jest jak wcześniej..
W MBTI można rozważać J/P bez względu na inne funkcje, w socjonice to mówi tylko czy pierwsza funkcja jest racjonalna (Tx, Fx) czy nie
Oczywiście można na tej podstawie coś tam wnioskować ale jest to dużo bardziej subtelne niż "zorganizowanie" lub "chaotyczność", raczej coś w stylu czy osoba wyciąga wnioski na podstawie tego jak postrzega świat czy postrzega świat przez pryzmat swoich wniosków o nim (ładniej i dokładniej ujęte gdzieś na forum socjoniki)

Awatar użytkownika
Basket Case
VIP
VIP
Posty: 712
Rejestracja: piątek, 18 lipca 2008, 10:41

#88 Post autor: Basket Case » niedziela, 10 maja 2009, 14:18

Tak myślałam, że Ci się pomiesza... :)

boogi ma wiedzę - przeczytał Kępińskiego, Junga... Pozostaje poczekać, aż wyjaśni dokładnie jak wg niego (czyli de facto Junga) mamy rozumieć te dychotomie oraz jaki to ma związek z MBTI i Socjoniką. To oczywiście ciekawe, ale mam wątpliwości, czy niezbędne w tym wątku... mogę się jednak mylić. Niemniej, jednak czekam na wyjaśnienia :)



Po co jednak piszę. Otóż. Uważam, że należy na początku zadać sobie pytanie:

Do czego zmierzamy? Jaki jest cel tej dyskusji?

Zakładam, że chcesz określić swój typ socjoniczny oraz zdobyć umiejętność jak najtrafniejszego i jak najszybszego oceniania typów innych osób.



Podam kilka sposobów, które uważam za sensowne:

1. Kwadra

Określenie swojego typu możesz zacząć od określenie Kwadry (czyli cenionych aspektów funkcji: Ti/Te, Ni/Ne, Si/Se, Fi/Fe)

2. Blok EGO

Ustalenie funkcji Programowej i funkcji Kreatywnej.

3. Funkcja PoLR

Ustalenie tzw. funkcji Czułej



Dla przypomnienia ilustracja

Obrazek

Funkcje cenione są w pierwszym i trzecim wierszu (dla ESFp: Se, Fi, Te, Ni)
Blok EGO to wiersz pierwszy, w kolejności od lewej funkcja Programowa i Kreatywna (dla ESFp: Se, Fi)
Funkcja PoLR w wierszu drugim po lewej (dla ESFp: Ti)

Biorąc pod uwagę, że będziesz brała czynny udział w typowaniu swojej osoby nie widzę sensu zastanawiania się nad dychotomią j/p Wszak INFj i INFp cenią zupełnie inne funkcje (INFp: Se, Ti, Ni, Fe, INFj: Si, Ne, Te, Fi) Co więcej Konfliktor jednego jest Dualem drugiego... o czymś to chyba świadczy.

Jesteś w stanie na konkretne pytanie odpowiedzieć: Jest tak, a tak nie jest. Po co utrudniać to co jest w rzeczywistości proste?

Rilla pisze:I w takim razie co znaczy I/E w potocznym sensie? Nigdy się z takim nie spotkałam.
Teraz też się zaczynam nad tym zastanawiać :? Jeżeli ktoś nie zrobi jakiejś rewolucji to nadal będę uważać, że nie jest rzadkością spotkać introwertycznego ESTj'a i ekstrawertycznego ISFp'a - z zaznaczeniem, że mogę nie wiedzieć kogo potocznie uważa się za ekstrawertyka, a kogo za introwertyka :)

Filolog potrzebny od zaraz ;)

Awatar użytkownika
sledz
Posty: 848
Rejestracja: wtorek, 13 maja 2008, 22:49
Kontakt:

#89 Post autor: sledz » niedziela, 10 maja 2009, 14:41

Bo jak jest przyzwolenie społeczne na to, żeby się chυjnia działa, to tak się właśnie dzieje.
Ostatnio zmieniony piątek, 22 października 2010, 18:50 przez sledz, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
Bo jak jest przyzwolenie społeczne na to, żeby się chυjnia działa, to tak się właśnie dzieje.

Awatar użytkownika
boogi
Pan Admin
Pan Admin
Posty: 5857
Rejestracja: czwartek, 23 października 2008, 22:48
Enneatyp: Perfekcjonista
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

#90 Post autor: boogi » niedziela, 10 maja 2009, 14:49

Rilla pisze:
boogi pisze:("P" jest pojmowane, znowu prostacko mówiąc, jako umiejętność przystosowania się do sytuacji, szybkie reagowanie na zmiany itp)
No to wychodzi na to, że jestem tym "niefajnym" P, który jest dość chaotyczny, nieuporządkowany, szybko się przystosowuje i ma marne szanse na zrobienie kariery zawodowej. To pewnie J jest tym karierowiczem- ludzie "sztywni" są zazwyczaj bardziej ambitni i zaradni życiowo.
Snufkin już odpowiedział. To właśnie to "P" jest fajne - jako zaradne, proaktywne, łatwo reagujące na zmiany i dostosowujące się do dynamicznie zmieniających się sytuacji. Zaś "J" jest typowym betonem: zaletą jest umiejętność zrobienia planu i trzymania się go, np: zbudujemy most przez przez tę rzeczkę - zaplanuje, zakupi materiały, rozpocznie budowę i dokończy ją. Wadą jest zaś właśnie brak odpowiedniej reaktywności: jeżeli ceny materiałów podskoczą, to nie poszuka tańszych zamienników bo już zaplanował. Ba - jeżeli rzeczka wyschnie to nie zrezygnuje z budowy, bo już zaplanował. Poukładany czy nie, to jednak jest to beton i to on wg MBTI ma mniejszą mobilność, a więc w dzisiejszym "szybkim" świecie słabiej się przystosowuje.
Oczywiście w MBTI jestem "J" jak byk :mrgreen:
Rilla pisze:I mam jeszcze takie pytanie. Teraz mi wpadło do głowy. Jak to jest z ekstrawersją i introwersją w MBTI? Są tam one tymi autentycznymi? czy jak w socjonice nie mają związku z podstawową definicją?
Ekstrawersja i introwersja to pojęcia wprowadzone przez Junga w okolicach 1905 roku z tego co kojarzę (daty konkretnej nie pomnę, ale +/- 10 lat na pewno trafiłem). Oznaczają kierowanie energii psychicznej jednostki. Jakiś czas temu wyjaśniałem to przez PM takimi słowami:
boogi pisze:Może jeszcze wracając do ekstrawertyków... Ekstrawertyk (i ten socjoniczny, i ten MBTI, i ten jungowski) czy introwertyk, generalnie oznacza to, gdzie ktoś kieruje swoją "energię", czy jakby to określił Jung - "libido" (określenie "libido" Jung przejął od Freuda jako nazwę i tylko nazwę; znaczenie "libido" u Freuda pewnie kojarzysz - chodziło o sferę seksualności, a często wręcz niewyżycia seksualnego; Jung znaczenie temu słowu nadał własne, bardziej ogólne i dotyczące szerszego spectrum: seksualności, zainteresowań, chęci, przekonań, działań, myśli, uwagi... ogólnie pojętej "energii" którą człowiek gdzieś kieruje). I tak, ekstrawertyk to ten, który skupia się na przedmiotach (obiektach), uwagę kierując na świat zewnętrzny, zbierając stamtąd dane obiektywne i stamtąd też "czerpiąc energię"; a że obiektów na zewnątrz jest tak wiele, to w sumie nic więcej mu do szczęścia nie potrzeba. Introwertyk, dla odmiany, skupia się na podmiotach, a więc na tym, co socjonika opisuje mianem "relacji" między obiektami - podmiot jest aktywny i bierze udział w relacji, tak więc oba określenia są ze sobą sensownie powiązane i przy rozumieniu, skąd się biorą, mogą być moim zdaniem nawet stosowane zamiennie. U introwertyków najważniejsze jest przeżywanie wewnętrzne (co przejawia się tym, że im większy tłum, tym bardziej się duszą); to, że skupiają się na wnętrzu daje w efekcie też odczuwanie bardziej subiektywne - subiektywizm jest dla nich ważniejszy niż obiektywne informacje ze świata zewnętrznego. (i stąd właśnie też wynika dychotomia E/I - zauważ, jak wyglądają konkretne elementy informacyjne Fi a Fe czy jakiekolwiek inne - skupiają się na obiektach lub relacjach, odpowiednio, i dyktują w pewien sposób to, czy ktoś jest introwertykiem, czy ekstrawertykiem - bo pierwsza funkcja to właśnie sposób postrzegania świata; to jest właśnie to powiązanie dychotomii i elementów informacyjnych).
Oprócz tego mogę dodać, iż często intro-/ekstrawersja potocznie rozumiana jest skorelowana właśnie z tą z oryginalnej definicji Junga, ale nie zawsze. Psychologicznie ja sam jestem introwertykiem (przeżywanie wewnętrzne, czerpanie energii kiedy odpoczywam, a nie z ciągłego przebywania w towarzystwie), jednakże większość osób która mnie zna na pytanie "czy boogi jest E czy I" odpowiedziałaby bez wahania "no oczywiście, że to ekstrawertyk!".

Wyjaśniłem już, co oryginalnie Jung nazywał intro-/ekstrawersją. A teraz zajrzę do notatek które zrobiłem sobie jakiś czas temu z jakiejś anglojęzycznej strony i wyjaśnię, co oznaczają E/I w socjonice i MBTI. Najpierw trochę historii: niejaki Eysenck, psycholog gdzieś z pierwszej połowy XX wieku, nadał terminom E/I trochę inne znaczenie (właściwie, to zapożyczył terminy od Junga, ale znaczenie nadał im inne): ekstrawertyk ma być osobą otwartą, śmiałą, komunikatywną, społeczną, zaś introwertyk opisany został jako człowiek z rezerwą, chłodny, cichy, wycofany i nieśmiały. Takie właśnie pojmowanie i/e "pokutuje" do dzisiaj jako powszechne - zapewne dlatego że są to proste pojęcia, dosyć "naturalne". Właściwie, to niby to samo co u Junga - ale skupia się tylko na przejawach zewnętrznych cech, a nie na wewnętrznej przyczynie takiego a nie innego zachowania. MBTI używa E/I właśnie w takim znaczeniu ("jak wyglądasz - z zewnątrz").
Wróćmy jeszcze na chwilę do oryginalnych czterech dychotomii Junga: S/N oraz F/T. Jung pisał o nich, iż rozróżnia te 4 dlatego, że nie da się ich zredukować jednej do drugiej czy też odnieść do siebie. W pewien sposób podobnie było z dychotomią E/I - też była niezależna. Jeżeli jednak przyjrzeć się bliżej zmodyfikowanym definicjom podanym przez Myers i Eysenck'a (Myers zapożyczyła do MBTI definicję właśnie od Eysencka, nie wiem niestety czy jakoś ją modyfikowała; nie zauważyłem tego, ale nie wiem), to widać iż osoba, u której podstawową funkcją będzie intuicja, będzie bardziej introwertyczna niż sensoryk, oraz logicy będą bardziej introwertyczni niż etycy. Dychotomie, tak prosto pojmowane, zaczynają na siebie nachodzić i trochę zatracają sens.
W socjonice zaś e/i powiązane są z inicjatywą - ekstrawertycy chcą poszerzać swoją działalność, introwertycy nie. Wg Gulenki: ekstrawertyk energię wydatkuje, a introwertyk energię zachowuje. E chce nowych osiągnięć i zdobyczy, I chce stabilizacji.
Niebezpośrednio, ale jednak, jest taka definicja powiązana także z definicjami Eysenck'a i Myers. Przykład sobie taki wynotowałem, który dobrze to rozjaśnia:
ILE (Intuicyjno-Logiczny Ekstrawertyk) może czuć się czasem trochę zakłopotany w relacjach z innymi ludźmi, ale wykaże wielką _inicjatywę_ w aktywnościach umysłowych (jako ekstrawertyk: "zdobywa" nowe tereny, ale jako intuicyjny-logik jest trochę "towarzysko nieśmiały"). Z drugiej strony, SEI (Sensoryczno-Etyczny Introwertyk) mimo, iż jest socjonicznym introwertykiem, to często będzie się uśmiechał, rozmawiał chętnie z ludźmi i może zostać dosyć łatwo wzięty za ekstrawertyka - niemniej jednak nie będzie chciał poszerzać kręgu swoich aktywności, a już szczególnie nie będzie zadowolony kiedy gdzieś w życiu zacznie tracić stabilność; ekstrawertyk dla odmiany każdą zmianę odebrałby nie jak problem, ale jak wyzwanie.

Podsumowując już krótko: dychotomię E/I wprowadził Jung dawno temu i miał jakieś jej swoje rozumienie. Po drodze do terminów E/I przykleiło się kilka różnych definicji próbujących wyjaśniać w prostszych słowach dosyć skomplikowane myśli Junga i skorelowanych ze sobą, ale czasami dosyć powierzchownych i nie dotykających sedna problemu (oczywiście mamy wszyscy świadomość tego, że więcej psychologów podawało swoje własne definicje ekstra/introwersji, i w sumie każdy z nas też je rozumie trochę po swojemu przecież). MBTI używa definicji E/I w prostszej wersji (i dzięki temu łatwiej zrozumiałej). W socjonice zaś E/I wynika z tego, czy pierwsza funkcja jest ekstrawertyczna czy introwertyczna i dzięki temu patrzymy na człowieka od strony zasad jego działania, a nie od strony wyglądu zewnętrznego. Trudniejsze, ale daje większe pole do popisu.

No, tyle na temat Ekstrawersji i Introwersji. Mam nadzieję Rilla że teraz rozróżnianie pomiędzy potocznie pojmowaną, a psychologicznie rozumianą ekstrawersją i introwersją jest już trochę rozjaśnione. Tym bardziej, że "psychologicznych" definicji też jest więcej niż jedna przecież. Oraz że wiadomo już, dlaczego stwierdzenie "intro zawsze wie, że jest intro" w kontekstach różnych definicji nie zawsze musi być prawdziwe.

Miszcze którzy znają się dobrze na socjonice być może skojarzą, z jakiej strony mam te notatki - i podadzą mi jej adres!, bo se cholerka tego nie zanotowałem :lol: a zajrzałbym tam jeszcze raz i doczytał więcej :D Przejrzenie bookmarków nie pomogło :| Kojarzysz źródło tych notatek - podaj link :mrgreen:
A było tam coś jeszcze o kierowaniu energii psychicznej - zrozumienie tego pojęcia jest w moim odczuciu kluczową sprawą w prawidłowym zrozumieniu socjoniki...
"Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zdefiniuj terminy których używasz."
- Voltaire

>> bardzo dziwny link <<

Affects / Hornevian / Harmonic / Trifix

ODPOWIEDZ