Test z wykresem

Wiadomość
Autor
qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#76 Post autor: qqq » środa, 22 października 2008, 18:19

kamilri pisze:Proponuje po 3 pytania na każde rozróżnienie, na razie elementy (najpierw te lepiej mi znane):
W pytaniach raczej przyjąłbym schemat "łatwiej mi przychodzi a (b), niż b (a)". Bo sam rodzaj działania zależy od potrzeb i sytuacji i ja miejscami nie bardzo wiedziałbym co zaznaczyć.
rzeczy nie zawsze są tym za co je uważamy
Może lepiej "rzeczy nie zawsze muszą być tym za co je uważamy"



Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#77 Post autor: kamilri » środa, 22 października 2008, 18:27

qqq pisze:
kamilri pisze:Proponuje po 3 pytania na każde rozróżnienie, na razie elementy (najpierw te lepiej mi znane):
W pytaniach raczej przyjąłbym schemat "łatwiej mi przychodzi a (b), niż b (a)". Bo sam rodzaj działania zależy od potrzeb i sytuacji i ja miejscami nie bardzo wiedziałbym co zaznaczyć.
"Wybierz odpowiedź która ma dla ciebie większe znaczenie:" - nie chcę mówić tu o łatwiejszym przychodzeniu, to nie jest dokładnie to o co mi chodzi - z założenia jedna z tych rzeczy będzie dla ciebie naturalna, drugą zrobisz naginając sposób wykonania do tej pierwszej - więc chcę żeby ludzie zaznaczyli to co ich bardziej uderzyło, to co bardziej do nich przemawia...
qqq pisze:
rzeczy nie zawsze są tym za co je uważamy
Może lepiej "rzeczy nie zawsze muszą być tym za co je uważamy"
Chyba faktycznie trochę lepiej... Choćby bardziej dynamicznie :D (właśnie, sprawdź czy również jakiś innych elementów dynamicznych nie opisałem zbytnio statycznie)...
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#78 Post autor: Orest_Reinn » środa, 22 października 2008, 18:48

a) rozważam wszystkie możliwości szukając tych z dużym potencjałem
b) wymyślam niezwykłe i oryginalne możliwości i zagłębiam się w nie
Myślę, że Te odpowie tutaj a), z racji tego, że kojarzy się ona z wykorzystaniem potenacjału tych możliwości, czyli de facto z praktycznym ich wykorzystaniem
a) potrafię dostrzec sedno danego zagadnienia
Tej odpowiedzi ja w ogóle nie rozumiem. 90% stwierdzi, że potrafi, żeby nie wyjść na głupków przed samymi sobą.
A, i nie dawałbym tu słowa "potrafię" - silne Ne oznacza też silne Ni.
a) wszystko można interpretować na różne sposoby
b) rzeczy nie zawsze są tym za co je uważamy
Dla mnie z a wynika b.
a) bardziej interesuje mnie fakty i algorytmy
b) bardziej interesuje mnie modele i systematyzacja informacji
Strasznie ogólnikowe. Co to są fakty? Faktem jest na przykład romans jakiejś gwiazdeczki ze srebrnego ekranu z kimśtam. Czy Te wiąe się z zainteresowaniem takimi faktami? ;)
Na co Te algorytmy, jeśli nie są mu do niczego przydatne?
A może jakieś modele opisują zjawiska przydatne mu w jego pracy?

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#79 Post autor: kamilri » środa, 22 października 2008, 19:06

Orest_Reinn pisze:Myślę, że Te odpowie tutaj a), z racji tego, że kojarzy się ona z wykorzystaniem potenacjału tych możliwości, czyli de facto z praktycznym ich wykorzystaniem
Też się nad tym zastanawiałem, ale jak na razie nie mam pomysłu jak to lepiej ująć i liczę że w kontekście drugiej możliwości nasunie się prawidłowa interpretacja... Choć faktycznie nie powinienem liczyć...
Orest_Reinn pisze:Tej odpowiedzi ja w ogóle nie rozumiem. 90% stwierdzi, że potrafi, żeby nie wyjść na głupków przed samymi sobą.
A, i nie dawałbym tu słowa "potrafię" - silne Ne oznacza też silne Ni.
Ok, poprawka "skupiam się na sednie danego zagadnienia"...
Orest_Reinn pisze:Dla mnie z a wynika b.
Dla mnie b z a - czyli z pytaniem wszystko ok :D...
Orest_Reinn pisze:Strasznie ogólnikowe. Co to są fakty? Faktem jest na przykład romans jakiejś gwiazdeczki ze srebrnego ekranu z kimśtam. Czy Te wiąe się z zainteresowaniem takimi faktami? ;) Na co Te algorytmy, jeśli nie są mu do niczego przydatne?
A może jakieś modele opisują zjawiska przydatne mu w jego pracy?
Wiem że to nie jest najlepsze z pytań, ale raczej słowo fakty kojarzy się w miarę konkretnie, a w ogólnej perspektywie Te częściej korzysta z algorytmów (w szerszym znaczeniu tego słowa, nie tylko np. informatycznym) niż modeli...
5 sx/sp, LII

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#80 Post autor: qqq » środa, 22 października 2008, 19:08

Ok to rzucę kilka komentarzy, mogą wyjść troche niezgodne z teorią, ale trudno.
kamilri pisze:Ne/Ni

a) rozważam wszystkie możliwości szukając tych z dużym potencjałem
b) wymyślam niezwykłe i oryginalne możliwości i zagłębiam się w nie
// o niezwykłość i oryginalność może chodzić NiFe, ja bym się do tego tak od razu nie przyznał.. szczególnie kiedy potrzebne są wymierne efekty czyli np. w rozkminach naukowych, zakładając sytuację 'przy piwie' to nabiera sensu

a) potrafię dostrzec sedno danego zagadnienia
b) rozważam możliwe sposoby rozwoju danej sytuacji
// rozróżnienie wydaje mi się mało wyraźne, w końcu Ni się chętnie zagłębia w jakieś swoje 'dane zagadnienie', chociaż domyślam się że b) odnosi się do Ni ze względu na dynamikę.. można chyba do b) dopisać i jej skutki/implikacje, ale zrobiłbym też coś z a) żeby nie było źle interpretowane

Te/Ti

a) bardziej interesuje mnie "co i jak?" niż "dlaczego?"
b) bardziej interesuje mnie "dlaczego?" niż "co i jak?"
// mnie zwykle interesuje jedno i drugie.. gdyby określić jakoś sytuację może byłoby łatwiej odpowiedzieć..

a) bardziej interesuje mnie sama informacja i sposoby nią operowania - jej źródła, metody do niej prowadzące i sposoby wykorzystania
b) bardziej interesują mnie powiązania między informacjami i jej wewnętrzna spójność
// trudno odpowiedzieć, zbyt ogólne.. gdybym nie wiedział o co chodzi zaznaczyłbym pewnie c)
// wewnętrzna spójność jest potrzebna (chyba Ni, w końcu ono też jakby kieruje i śledzi ciąg myślowy, tyle że jakoś tak bardziej płynnie, jest to taki trochę inny rodzaj spójności ;d) Nie wiem jednak co z tym można zrobić.


a) bardziej interesuje mnie fakty i algorytmy
b) bardziej interesuje mnie modele i systematyzacja informacji
// bardziej interesują mnie fakty, algorytmy i ich następstwa (?) coś w tym stylu bym dodał, chociaż to pewnie zahacza o Ni

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#81 Post autor: Orest_Reinn » środa, 22 października 2008, 19:29

Ok, poprawka "skupiam się na sednie danego zagadnienia"...
Nadal niejasne.
Dla mnie b z a - czyli z pytaniem wszystko ok ...
No czyli tak samo jak mi. I dlaczego to dowodzi, że pytanie jest ok?
Wiem że to nie jest najlepsze z pytań, ale raczej słowo fakty kojarzy się w miarę konkretnie, a w ogólnej perspektywie Te częściej korzysta z algorytmów (w szerszym znaczeniu tego słowa, nie tylko np. informatycznym) niż modeli...
Ty wiesz o co w tych pytaniach chodzi, parę osób moze też, ale większość w ogóle nic nie skuma. Ogólnie problemem tych pytań jest to, że rzucasz hasełka w rodzaju algorytm/model, ale ich nie wyjaśniasz. Trzeba je podeprzeć jakimiś przykładami.

Awatar użytkownika
Gumibeer
Posty: 333
Rejestracja: poniedziałek, 24 września 2007, 18:24

#82 Post autor: Gumibeer » środa, 22 października 2008, 19:51

a) rozważam wszystkie możliwości szukając tych z dużym potencjałem
b) wymyślam niezwykłe i oryginalne możliwości i zagłębiam się w nie
moja propozycja Ne/Ni

1.za bardziej ciekawe uważam
- rozważania dotyczące rozwijających się w czasie możliwości realizowanych na modelu w wyobraźni
-szukanie wielu możliwości tylko tu i teraz, to jest najważniejsze, później znajdzie się inne

2. Pewniej mi przychodzi
- obstawianie prawdopodobieństwa zdarzeń
- znajdywanie jak największej ilości możliwych ruchów w aktualnej sytuacji

co o tym myślicie? (do tego drugiego mam więcej wątpliwości biorąc pod uwagę +/-, zakładając że to słuszna teoria ;p)

Co do Te/Ti myślę że dlaczego/jak to najlepsze rozróżnienie

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#83 Post autor: qqq » środa, 22 października 2008, 20:11

↑ Myślę że dobre, chociaż przewaga jednego nad drugim niewielka. (mam na myśli odpowiedzi w moim przypadku dla jasności)
Ni@socjonika.pl pisze:Zrozumienie zalet sytuacji w konkretnym momencie, faktyczności, znaczenia pewnych momentów.
To jest dobry punkt w opisie, można do tego jakieś pytanie ułożyć.
Poza tym częste przyjmowanie postawy "wszystko w swoim czasie" i łatwość czy tam skłonność do ustalania optymalnej kolejności kroków.. zajmowanie się sprawami/problemami/zadaniami w odpowiedniej kolejności, nie wszystko na raz.
Nie wiem jak to się ma do Ne ale ja zauważyłem, że złożone problemy lubię rozwiązywać krok po kroku i raczej nie lubię, jak mi ktoś zawraca głowę jakimś aspektem, który zamierzam poruszyć w dalszej części rozważań.

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#84 Post autor: e7th04sh » środa, 22 października 2008, 20:26

jakie konkretnie założenia co do kwadracików chcesz zbadać?
Żeby łatwiej rozmawiać: węzeł połączenie fukcji z pozycją w schemacie, charakteryzujące się pewnym postrzeganiem świata i zestawem zachowań unikatowych lub skorelowanych. Cecha dowolne zdanie, które jest wysoko skorelowane pozytywnie z częścią typów i negatywnie z resztą.

Otóż jeśli mamy mniej lub bardziej trafnie określone węzły dużej grupy osób, możemy sprawdzić korelację stereotypowo przypisanych węzłom cech oraz korelację węzłów; także wiele innych ciekawych spostrzeżeń, których nie będzie, jeśli test będzie opierał się bezpośrednio na założeniach socjoniki, bez fazy "pośredniej".

Ogólnie, dane to dane i będzie można z nich wyciągać różne wnioski.
najpierw jak najwięcej "klocków"
Przyda się na 100% przestrzeń gdzie będziemy mogli swobodnie i wygodnie pracować nad pytaniami wszelkiej maści; pytania na dychotomie podstawowe i dodatkowe, kwadry, temperamenty, kluby, funkcje na pozycjach. pytania rozróżniające itd. itp. Co powiecie na so.fora.pl? Zarejestrowałem, ale napiszcie, może jakieś lepsze miejsce? (Zaraz będę so.fora.pl przystosowywał)

Zgadzam się co do różnych maszyn, wrzucimy je na jedną stronę i będzie jeszcze więcej danych statystycznych. xD

edit: no i przy okazji - dla mnie ważne są cechy skorelowane z węzłami, podczas gdy wy proponujecie cechy skorelowane z podziałami - czyli takie, które występują np. w 50% typów. Oraz pytania odróżniające, które można zastosować gdy mamy wstępną analizę osoby.
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

#85 Post autor: Orest_Reinn » środa, 22 października 2008, 20:36

Przyda się na 100% przestrzeń gdzie będziemy mogli swobodnie i wygodnie pracować nad pytaniami wszelkiej maści; pytania na dychotomie podstawowe i dodatkowe, kwadry, temperamenty, kluby, funkcje na pozycjach. pytania rozróżniające itd. itp. Co powiecie na so.fora.pl? Zarejestrowałem, ale napiszcie, może jakieś lepsze miejsce? (Zaraz będę so.fora.pl przystosowywał)
Zaangażowało się dotychczas 7 osób. Do omawiania mamy jedynie treść pytań. Wystarczy nam jeden temat na forum.socjonika.pl

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#86 Post autor: e7th04sh » środa, 22 października 2008, 20:38

Jeżeli zakładamy, że projekt ma dotrzeć do końca, trzeba mieć np. po jednym temacie na grupę pytań mających dać odpowiedź w jednej sprawie. (np. temat: Ni vs Ne)

Musi być sposób szybkiego znajdowania opracowanych materiałów - np. znaleźć już zaproponowane pytania o Fi w roli.
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#87 Post autor: kamilri » środa, 22 października 2008, 22:35

qqq pisze:// o niezwykłość i oryginalność może chodzić NiFe, ja bym się do tego tak od razu nie przyznał.. szczególnie kiedy potrzebne są wymierne efekty czyli np. w rozkminach naukowych, zakładając sytuację 'przy piwie' to nabiera sensu[/i]
Bałem się dorzucić jeszcze jakieś określenia sugerujące że wymyślanie również praktycznych możliwości bo by pewnie odrzuciło część NiFe jeszcze skuteczniej niż ciebie... Najlepsze by było jakieś słowo które by obejmowało obie to możliwości - jakieś propozycje?
qqq pisze:// wewnętrzna spójność jest potrzebna (chyba Ni, w końcu ono też jakby kieruje i śledzi ciąg myślowy, tyle że jakoś tak bardziej płynnie, jest to taki trochę inny rodzaj spójności ;d) Nie wiem jednak co z tym można zrobić.[/i]
To tak właśnie działa że za spójność i wgłębianie się odpowiadają w swoich typach Ni i Ti każde na swój sposób... Może gdyby przed każdą grupą pytań nakreślić jakoś ogólnie dziedzinę...
Orest_Reinn pisze:No czyli tak samo jak mi. I dlaczego to dowodzi, że pytanie jest ok?
Jeśli kolejność jaką podałeś poprzednio była przypadkowa, to możliwe że nie jest ok... Generalnie chodziło mi jednak o wybranie bardziej typowej dla siebie myśli - np. ja mogę się zgodzić z obiema twierdzeniami, a nawet twierdzić że są ze sobą powiązane, ale z reguły myślę w sposób a, w b rzadko... Powiedział bym wręcz że nie widzę nic ciekawego (czyt. potencjału) w myśleniu w sposób b...
Orest_Reinn pisze:Ty wiesz o co w tych pytaniach chodzi, parę osób moze też, ale większość w ogóle nic nie skuma. Ogólnie problemem tych pytań jest to, że rzucasz hasełka w rodzaju algorytm/model, ale ich nie wyjaśniasz. Trzeba je podeprzeć jakimiś przykładami.
Myślę że akurat Ti pozytywnie zareaguje na słowo model choć można by to rozwinąć np. do systematyzowanie wiedzy przez tworzenie myślowych modelów (tylko nie jestem pewien czy to rozwinięcie nie da efektu wręcz odwrotnego)... Jeśli chodzi o algorytmy masz rację - jakieś idee jak to lepiej ująć?

Cóż w końcu po to te pytania zamieściłem żebyśmy ubrali wspólnie idee za nimi stojące w bardziej potoczny język :D...
Gumibeer pisze:1.za bardziej ciekawe uważam
- rozważania dotyczące rozwijających się w czasie możliwości realizowanych na modelu w wyobraźni
-szukanie wielu możliwości tylko tu i teraz, to jest najważniejsze, później znajdzie się inne
Chyba przesada w odwrotną stronę - NiFe nie musi się spodobać wersja Ni, a moje Ne podejrzliwie patrzy na odniesienia do czasu choćby teraźniejszego - moje możliwości traktuje jako oderwane od czasu (ponadczasowe :P)...

Natomiast może powinniśmy skorzystać z rozróżnienia: wypróbowywanie/zastanawianie się nad możliwościami - tylko nie wiemy jak zareagują S-y...
Gumibeer pisze:2. Pewniej mi przychodzi
- obstawianie prawdopodobieństwa zdarzeń
- znajdywanie jak największej ilości możliwych ruchów w aktualnej sytuacji
Chyba bym zaznaczył "nie wiem" :roll:...
qqq pisze:Nie wiem jak to się ma do Ne ale ja zauważyłem, że złożone problemy lubię rozwiązywać krok po kroku i raczej nie lubię, jak mi ktoś zawraca głowę jakimś aspektem, który zamierzam poruszyć w dalszej części rozważań.
Ma się dobrze - u Ne jeśli chodzi o kolejność działań to będzie coś co z twojego punktu widzenia będzie chaosem i entropią :D - w ramach nieutrudniających sobie życie oczywiście, ale to i tak oznacza że szerokich :D...
e7th04sh pisze:węzeł połączenie fukcji z pozycją w schemacie, charakteryzujące się pewnym postrzeganiem świata i zestawem zachowań unikatowych lub skorelowanych.
Odwrotnie - to pewne rodzaje postrzegania (a raczej ich części) świata są przedstawione schematycznie przez węzły, zachowania pomijając że wpływa na nie postrzeganie świata nie mają znaczenia...
e7th04sh pisze:Otóż jeśli mamy mniej lub bardziej trafnie określone węzły dużej grupy osób, możemy sprawdzić korelację stereotypowo przypisanych węzłom cech oraz korelację węzłów;
Jeśli przypisujesz jedno na podstawie drugiego, to korelacja... Sam rozumiesz...
5 sx/sp, LII

Awatar użytkownika
e7th04sh
Posty: 514
Rejestracja: środa, 15 października 2008, 02:30

#88 Post autor: e7th04sh » środa, 22 października 2008, 22:47

Zauważ, że mamy zbiór cech w węźle, i może okazać się, że cechy wzajemnie nie są skorelowane, a więc trzeba przedefiniować węzeł.
Moja krew krajowa!
Jeśli mogę coś zasugerować... to to zrobię.

qqq
Posty: 383
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 23:17

#89 Post autor: qqq » środa, 22 października 2008, 23:01

kamilri pisze:Bałem się dorzucić jeszcze jakieś określenia sugerujące że wymyślanie również praktycznych możliwości bo by pewnie odrzuciło część NiFe jeszcze skuteczniej niż ciebie... Najlepsze by było jakieś słowo które by obejmowało obie to możliwości - jakieś propozycje?
Może coś w stylu "cenię prostote, elegancje i oryginalność w metodach i wyrażaniu myśli" ale nie wiem, czy to nie ma części wspólnej z typami Ne. ;d
To tak właśnie działa że za spójność i wgłębianie się odpowiadają w swoich typach Ni i Ti każde na swój sposób... Może gdyby przed każdą grupą pytań nakreślić jakoś ogólnie dziedzinę...
To będzie trudne, bo chyba każdy szanujący się logik ceni spójność informacji.
Powiedział bym wręcz że nie widzę nic ciekawego (czyt. potencjału) w myśleniu w sposób b...
W zasadzie ja też nie, niewiele w praktyce z tego wynika, ale to chyba niezły lep na NiFe. Poza tym a) wydaje się dla mnie oczywistą oczywistością, więc raczej zaznaczyłbym b (pewnie u ciebie jest odwrotnie ;d)
Ma się dobrze - u Ne jeśli chodzi o kolejność działań to będzie coś co z twojego punktu widzenia będzie chaosem i entropią :D - w ramach nieutrudniających sobie życie oczywiście, ale to i tak oznacza że szerokich :D...
Zauważyłem że z kolei mój porządek to chaos i entropia dla Ne, ale może to częściowo dlatego, że mam manierę niedotłumaczania i przeskakiwania fragmentów toku myślowego, nie wspominając już o przekształceniach i mało intuicyjnych operacjach w wyobraźni które trudno jest wytłumaczyć. ;p

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 588
Rejestracja: poniedziałek, 23 października 2006, 09:06
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

#90 Post autor: kamilri » środa, 22 października 2008, 23:31

e7th04sh pisze:Zauważ, że mamy zbiór cech w węźle, i może okazać się, że cechy wzajemnie nie są skorelowane, a więc trzeba przedefiniować węzeł.
Cechy definiuje się na podstawie definicji (zrozumienia natury danego węzła i z czego ta natura wynika), nie odwrotnie... Nieskorelowane cechy będą oznaczały błędny ich wybór lub niedostosowanie ich do odbiorców... Zresztą sam widzisz ile jest problemów z ułożeniem pytań... A i tak ostateczne pytania nie będą odzwierciedlać wystarczająco głębokiej warstwy żeby można było je wsiąść za pewny wyznacznik czegoś... Niedokładności na niższych warstwach natomiast nie mają znaczenie dla systemu (zakłada on tylko pewne ramy, nie konkrety)...

Po za tym wybacz ale mam w ego Ti i z natury nie ufam zewnętrznym niepewnym danym, przeciwstawionym spójności teorii (znaczy się na razie jeszcze nie i nie wiadomo czy kiedykolwiek, ale chyba widać o co mi chodzi)... A suche dane na pewno nie zbliżą nas do lepszego zrozumienia natury poszczególnych węzłów...

Nie mniej jednak nie mam nic przeciwko żebyś je sobie zebrał :D...
Może coś w stylu "cenię prostote, elegancje i oryginalność w metodach i wyrażaniu myśli" ale nie wiem, czy to nie ma części wspólnej z typami Ne. ;d
Biorąc pod uwagę wieloznaczność tych pojęć...
qqq pisze:To będzie trudne, bo chyba każdy szanujący się logik ceni spójność informacji.
Trzeba więc dokładniej nakreślić różnicę...
qqq pisze:Poza tym a) wydaje się dla mnie oczywistą oczywistością, więc raczej zaznaczyłbym b (pewnie u ciebie jest odwrotnie ;d)
Dokładnie :D... Dlatego to pytanie mi się podoba...
qqq pisze:Zauważyłem że z kolei mój porządek to chaos i entropia dla Ne, ale może to częściowo dlatego, że mam manierę niedotłumaczania i przeskakiwania fragmentów toku myślowego, nie wspominając już o przekształceniach i mało intuicyjnych operacjach w wyobraźni które trudno jest wytłumaczyć. ;p
Jak zwykle chodzi nie o co ale jak, ale wniosek jest chyba poprawny (czytaj. nie zwróciłem uwagi żeby mi coś takiego u ciebie przeszkadzało, ale chyba rozumiem o czym piszesz w kontekście innych)...
5 sx/sp, LII

ODPOWIEDZ