Indywidualizm?

Dyskusje na temat typu 4
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
skylines
Posty: 109
Rejestracja: niedziela, 9 listopada 2008, 15:12

Re: Indywidualizm?

#16 Post autor: skylines » niedziela, 18 października 2009, 22:07

Piotr pisze:Z tym że dla 5 bycie "z grupą" jest związane z rolą niezależnego obserwatora i nie angażowaniem się, a dla 4... no właśnie?
Wg mnie 4 jest i zaangażowana w sytuację, w której się znajduje wraz z grupą, jak i jednocześnie jest jej obserwatorem. Tak jakby przybierała jednocześnie dwa stanowiska. To trochę tak jak wtedy, gdy rozpatrujemy jakiś problem, jakieś zagadnienie z wielu różnych punktów widzenia. Zdajemy sobie sprawę, że może być i tak i tak i siak.

Ale być może wydaje mi się tak tylko i wyłącznie bo jestem 4w5 :P


. 4w5 . INFp .

"My dreams were all my own;
I accounted for them to nobody;
they were my refuge when annoyed ---
my dearest pleasure when free."
/ Mary Shelley

Awatar użytkownika
Orest_Reinn
Posty: 1606
Rejestracja: czwartek, 25 października 2007, 19:26
Enneatyp: Mediator

Re: Indywidualizm?

#17 Post autor: Orest_Reinn » niedziela, 18 października 2009, 22:17

Indywidualista jest jednym z takich słów, które ma pozytywny wydźwięk, jednak jego desygnat jest odbierany negatywnie. Jeśli kazalibyśmy komuś opisać kim jest indywidualista, opis zawierałby pewnie zdania pokroju "posiada własne zdanie", "potrafi myslec samodzielnie", "jest twórczy, kreatywny, innowacyjny"... Jednak w rzeczywistości indywidualiści sa na ogól tępieni przez społeczeństwo. Po częściu słusznie, gdyż indywidualizm wiąże się z nieumiejętnością pracy w zespole oraz obojętnością na opinie innych. Zwłaszcza to drugie może być nieprzyjemne dla otoczenia. Osoba niewrażliwa na krytykę może przestać zwracać uwagę na normy moralne czy też zachowywać się niestosownie do sytuacji.

O ile na płaszczyźnie społeczeństwa jako całości, norm przyjętych w społeczeństwie, ustalonych struktur, jest zapotrzebowanie na indywidualistów, ponieważ to oni stymulują rozwój, o tyle na płaszczyźnie towarzyskiej pożądany jest pełen kolektywizm. Grupa spotykająca się jedynie w celach towarzyskich ma jeden wspólny cel - spędzić czas tak, aby wszystkim członkom grupy upłynął on jak najprzyjemniej. Wszyscy mają ten sam cel, tak więc wszyscy do niego dążą razem, jako grupa. Nie ma tu żadnego sensu odcinanie się od reszty. Nikt nie ma z tego profitu, "odludek" marnuje okazję do integrowania się z innymi, a reszta traci szanse na zintegrowanie się z odludkiem. Wszyscy tracą. Dokładnie to się działo wówczas gdy Rilla z niewiadomych nikomu przyczyn stała obok grupki osób siedzących. Nie dało się z nią rozmawiać, albo było to bardzo trudne, nie brała więc udziału we wspólnym gawędzeniu. W praktyce wyglądało to tak, jakby w ogole nie było jej z nami.

Wydaje mi się, że większość czwórek nie jest zainteresowana udzielaniem się społecznie i nie spełni się jako "wielcy reformatorzy", a potrzebę indywidualizmu przelewa na płaszczyznę towarzyską. Przez to są prawdopodobnie mniej lubiane. Tak więc indywidyalista może być wybitną jednostką, bądź aspołecznym dziwakiem. Samego słowa indywidualizm używamyw odniesieniu do wybitnych jednostek, dlatego trudno jest się pogodzić z tym, że te "miernoty" tytułowane są w ten sposób.

Awatar użytkownika
kama.zielona
Posty: 922
Rejestracja: niedziela, 12 kwietnia 2009, 00:33
Enneatyp: Obserwator

Re: Indywidualizm?

#18 Post autor: kama.zielona » niedziela, 18 października 2009, 22:21

U mnie sprawa wygląda tak: podczas spotkań z grupą nadchodzi moment zwany przeze mnie momentem obiektywności. Przez te kilka sekund czuję jakby czas zwalniał, widzę czyjeś twarze z bliska, jednocześnie mój mózg generuje obraz całej sytuacji z boku. Oceniam wtedy związki łączące osoby z danej grupy, mimikę, intencje. Nie mam pojęcia jak wytłumaczyć to zjawisko, tak już się dzieję. Nie potrafię wywołać tego świadomie.
Uważam siebie za inteligentnego, wrażliwego człowieka o duszy błazna, która przejmuje nade mną kontrolę w najważniejszych chwilach.

Awatar użytkownika
car II
Posty: 557
Rejestracja: piątek, 22 maja 2009, 18:35
Enneatyp: Indywidualista

Re: Indywidualizm?

#19 Post autor: car II » niedziela, 18 października 2009, 22:29

Przez te kilka sekund czuję jakby czas zwalniał, widzę czyjeś twarze z bliska, jednocześnie mój mózg generuje obraz całej sytuacji z boku.
LoL To się nazywa skill. :shock:
Oceniam wtedy związki łączące osoby z danej grupy, mimikę, intencje.
Wydaje Ci się że trafnie?
Mnie się też coś takiego zdarza, ale bbbbb rzadko i absolutnie nie lubie tego momentu, mam raczej wrażenie że ześwirowałem :(
Podróżując na rumaku akceptowanych emocji, poszukując siebie wprowadzam do doliny łez,teorie sensu życia przez afirmację samego życia we wszystkich jego przejawach odbitych w zwierciadle sztuki.

Awatar użytkownika
kama.zielona
Posty: 922
Rejestracja: niedziela, 12 kwietnia 2009, 00:33
Enneatyp: Obserwator

Re: Indywidualizm?

#20 Post autor: kama.zielona » niedziela, 18 października 2009, 22:49

Trafnie. Myślę, że trafnie. To taka reakcja organizmu na przeciążenie bodźcami. Widzę z daleka to ogarniam. Widzę z bliska, jestem w środku zamieszania-wtedy dopiero świruję. Po prostu za dużo rzeczy więc nie mogę tego pojąć- dlatego kilka sekund po zdarzeniu wszystkie elementy składają się w jedno.
Uważam siebie za inteligentnego, wrażliwego człowieka o duszy błazna, która przejmuje nade mną kontrolę w najważniejszych chwilach.

Awatar użytkownika
Orzi
Posty: 23
Rejestracja: sobota, 17 października 2009, 00:18

Re: Indywidualizm?

#21 Post autor: Orzi » środa, 21 października 2009, 02:22

Jak ja widzę czwórki... Osoby, które wręcz obnoszą się ze swoją nieklasyfikowalnością i oryginalnością. Nie znaczy to, że chcą na siłę się wyróżniać od społeczeństwa (jedna czwórka opieprzyła wręcz za to... mnie, szóstkę ;) ), ale są dumne ze swoich odchyłów i starają się je pielęgnować. Nie lubią być klasyfikowane i szufladkowane ("dzisiaj jestem czwórką, a jutro mogę być kimś innym" -). Podejście do znajomych, hmmm... Nie chcą mieć nikogo na siłę, ale wydaje się, że jak kogoś zaakceptują to im na tej osobie zależy. Ogólnie, z tego co poznałem "swoje" czwórki, w pierwszym poście jest sporo prawdy.
6w5

Awatar użytkownika
pumpkin
Posty: 282
Rejestracja: środa, 8 listopada 2006, 13:37

Re: Indywidualizm?

#22 Post autor: pumpkin » środa, 21 października 2009, 19:38

Orzi pisze:Jak ja widzę czwórki... Osoby, które wręcz obnoszą się ze swoją nieklasyfikowalnością i oryginalnością. .
ja staram się nie... i właśnie, że mi to wychodzi! ;)
Orzi pisze:ale są dumne ze swoich odchyłów i starają się je pielęgnować. .
racja
Orzi pisze:Nie lubią być klasyfikowane i szufladkowane .
nienawidzą! i w ogóle szufladkowania ludzi nie lubię (przynajmniej ja). i enneagram to też w pewnym stopniu szufladkowanie, ale mniejsza z tym :p


ja sama nie utożsamiam się z tłumem. ale staram się nie obnosić z tym całym indywidualizmem. to, dlatego że strasznie drażni mnie takie zadzieranie nosa.
4w5
"Nie, nie, nie prawda, że nie mamy nic prawdziwego
Jest, jest jak było przed wiekami piekło i niebo"

NoLeader
Posty: 783
Rejestracja: czwartek, 19 października 2006, 01:50

Re: Indywidualizm?

#23 Post autor: NoLeader » poniedziałek, 26 października 2009, 14:15

4 niezależne heheh. Czwórki nie tylko są zależne od otoczenia, one są ultra mega zależne. Jasne, często się nie wzorują, bo są w tym strasznie nieporadne. Tu nie chodzi o to, tak zrobiły, bo mają otoczenie w dupie, ale o to, że po prostu nie potrafią się dostosować, są jak dzieci we mgle.

A brak akceptacji otoczenia je cholernie boli, sądzę, że to jest ich właśnie główny życiowy schiz, ciągle wypatrują i boją się, że ktoś może je uznać za nie ok, albo co najmniej ignorować. Po co jest ta cała maskarada jaką często robią z ubraniem lub zachowaniem? Żeby właśnie zwrócić na siebie uwagę, aby przyciągnąć to otoczenie do siebie. A że im to często nie wychodzi to jeszcze nie powód, żeby uznać je za niezależne :mrgreen:

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: Indywidualizm?

#24 Post autor: Snufkin » poniedziałek, 26 października 2009, 14:45

.
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 marca 2010, 21:26 przez Snufkin, łącznie zmieniany 1 raz.
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
kama.zielona
Posty: 922
Rejestracja: niedziela, 12 kwietnia 2009, 00:33
Enneatyp: Obserwator

Re: Indywidualizm?

#25 Post autor: kama.zielona » poniedziałek, 26 października 2009, 18:18

Ej, generalizujecie! :D Ja uważam, że to jednak wygląda inaczej. Czwórki chcą czuć się akceptowane, chcą być z grupą, mieć przyjaciół i znajomych, być szanowane, ale ich indywidualność nie wynika z nieporadności- raczej wytyczeniu samemu sobie granic JA-otoczenie. Np wszyscy założą niebieskie szaliki, a czwórka zielony. To nie objaw niedostosowania, lekceważącej postawy, zadufania, ale przekaz: lubimy się, akceptujemy, ale każdy z nas jest jednostką, całkiem odrębną i inną. Czwórka chce być widzialna na tle innych.
Uważam siebie za inteligentnego, wrażliwego człowieka o duszy błazna, która przejmuje nade mną kontrolę w najważniejszych chwilach.

Awatar użytkownika
Orzi
Posty: 23
Rejestracja: sobota, 17 października 2009, 00:18

Re: Indywidualizm?

#26 Post autor: Orzi » środa, 28 października 2009, 11:00

NoLeader pisze:A brak akceptacji otoczenia je cholernie boli, sądzę, że to jest ich właśnie główny życiowy schiz, ciągle wypatrują i boją się, że ktoś może je uznać za nie ok, albo co najmniej ignorować. Po co jest ta cała maskarada jaką często robią z ubraniem lub zachowaniem? Żeby właśnie zwrócić na siebie uwagę, aby przyciągnąć to otoczenie do siebie. A że im to często nie wychodzi to jeszcze nie powód, żeby uznać je za niezależne :mrgreen:
A to czasem do szóstek nie pasuje? :P
6w5

Awatar użytkownika
.Anka.
Posty: 450
Rejestracja: poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 14:56
Lokalizacja: z rpga ;-)

Re: Indywidualizm?

#27 Post autor: .Anka. » piątek, 30 października 2009, 13:33

Dużo tego, więc partiami:

Bycie w grupie/izolacja:

Nie mogę teraz generalizować, bo "skrzywię" obraz 4-ki do nieporadnych mniemań. Opiszę siebie: otóż nie umiem być w grupie, bo:
a) grupę charakteryzuje jakiś pogląd, program jak w partii, a ja mam swój program jednostkowy, mój,
b) grupa to paczka ludzi i nie zawsze ta paczka może być całą moją paczką, z jednymi mam lepszy kontakt, z innymi gorszy i czułabym wstyd, że jednych faworyzuję bardziej, mogę być obok ludzi których szczególnie sobie cenię i wtedy można rzec, że mam paczkę, ale nikt tak jakoś nie mówi :roll: nie wiem, czemu...

Indywidualny:
jest każdy z nas, nawet jeśli chodzi a'la Avanti, bo wychowywali go inni ludzie, do innej szkoły uczęszczał, inne wypadki losowe go kształtowały. Każdy ma inny charakter przez co jest na swój sposób indywidualny.

Indywidualista:
uczą nas w szkole, że romantyzm to epoka indywidualistów. Czyżby? Wspólne cechy nie trudno znaleźć. A może istotnym kryterium nie powinno stać się "nowe" lub "inne" spojrzenie na coś, bo tak dajemy pomost do chorób psychicznych, a odrębność, samoświadomość tego, co uznajemy za nasze poglądy? Jeśli przyjmiemy jakąś dziwną postawę, ale od kogoś i nie przeanalizujemy jej, nie poddamy wartościowaniu to choć wykażemy się indywidualizmem to jednak indywidualistą być nie możemy. Czy możemy? Też nie jestem skora przyznać rację. Indywidualista daje światu "powiew postępu" a nie każdy z 4-ek wymyśli coś, co zostanie okrzyknięte jako nowatorskie. Oj, generalizuję :roll: Mickiewicz - mesjanizm polski, Słowacki - ironia wobec pierwszego, Norwid - kult miasta, cywilizacji, Kraszewski - kult ludyczny, folklor. Każdy z nich poprzez cechy indywidualne był w epoce romantyzmu indywidualistą, choć wszyscy mieli wiele cech wspólnych. Dlatego nie myli się nam Słowacki z Mickiewiczem (e, ta moja naiwność :roll: przykład dobry, tylko szkoła źle uczy).

Indywiduum:
np. Hitler był postrzegany jako indywiduum. Mówią tak, ponieważ kreował siebie jako osobę mocno stypizowaną, a czy nim w zasadzie był?

Można być indywidualistą (przez intensyfikację odczuć/myśli/działań/doznań itp.itd. - dlatego pewnie nazwano 4-kę "Indywidualistą"), ale niekoniecznie można być jednocześnie indywiduum. Induwiduum to coś więcej chyba. To może nawet balansowanie na granicy normalny/chory psychicznie.

Jedno jest pewne: każdy z nas to jednostka w masie i element masy jednocześnie. :lol: :roll:

I na zakończenie do przemyślenia: (podczas rozmowy mi się przypomniało):

http://zbignief.republika.pl/Ludzie%20Z%20Zelaza.htm
6, ESI-Se (nadal nie wierzę, ale co zrobisz, jak nic nie zrobisz?)

Za późno się zorientowałam. Łatwo pomylić 6 z 4.

Awatar użytkownika
Matea
Posty: 1162
Rejestracja: sobota, 28 kwietnia 2007, 19:40
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: z wnętrza :>
Kontakt:

Re: Indywidualizm?

#28 Post autor: Matea » piątek, 30 października 2009, 15:54

Moim zdaniem indywidualizm przejawia się odwagą w wyjściu poza swoje wlasne ,cieple gniazdko utartych poglądów i stereotypów.
ten kto szuka zawsze jest samotny.

Osobiście nie potrafię już wyjść poza swój krytyczny sposób postrzegania pewnych rzeczy. Stoję z boku ,bo to pozwala mi istnieć. Tak prawdziwie.

I powiem więcej każdy czlowiek jest indywidualistą ,każdy myśli niezależnie tylko niektórzy boja się w sobie zaakceptować taki stan rzeczy. To tak jakby nie mieli odwagi ,żeby poprostu BYĆ.
Piotr pisze: Z tym że dla 5 bycie "z grupą" jest związane z rolą niezależnego obserwatora i nie angażowaniem się, a dla 4... no właśnie?
Moim zdaniem różnica pomiędzy tymi dwoma typami wygląda następująco :

5 - wiem jak jest i mam wszystko w dupie
4 - wiem jak jest i coś chcę z tym zrobić :P

ps. a oglądaliście happy feet : tupot malych stów ? ;P
Ostatnio zmieniony piątek, 30 października 2009, 16:10 przez Matea, łącznie zmieniany 1 raz.
"Ja nie jestem szalony. Mnie tylko interesuje wolność" - Jim Morrison

_ 4w5_ (ENFj)

"A ja włóczęga, niespokojny duch
Ze mną można tylko
w dali znikać cicho..."

"Together we stand, divided we fall" - Pink Floyd

Awatar użytkownika
Rilla
VIP
VIP
Posty: 3159
Rejestracja: czwartek, 26 kwietnia 2007, 16:34
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: wichrowe wzgórze

Re: Indywidualizm?

#29 Post autor: Rilla » wtorek, 24 listopada 2009, 17:10

Piotr pisze:3 -> "w grupie" <- 4 -> "z grupą" <- 5
gdzie "w grupie" oznacza postrzeganie się jako członka grupy,
a "z grupą" postrzeganie się jako kogoś niezależnego.
Z tym że dla 5 bycie "z grupą" jest związane z rolą niezależnego obserwatora i nie angażowaniem się, a dla 4... no właśnie?
Hah :D Dobrze rozrysowane. Może właśnie coś w tym jest. Jak to jest bycie "z grupą" u 4? Hmmm... właśnie chcę się dowiedzieć z wypowiedzi na ten temat, ale coś widzę, że ludzi on jakoś nie kręci. Ze swej strony mogę napisać, że mam dość silne skrzydło 5 i bardzo jest dla mnie ważne zachowanie pewnej niezależności w stosunku do grupy, z którą przebywam. Faktycznie Piątka, jak wynika z moich obserwacji, nie ma skłonności do angażowania się w życie grupy, sprawia wrażenie wycofanej lekko. U mnie jednak jest tak, że lubię się w coś angażować, dawać z siebie, co tylko mogę dla "wspólnego celu", ale gdy to robię, to nie czuję tej jedności, nie potrafię odczuć, że robiąc coś dla nich, robię też coś dla siebie; np. jeśli zrobiłam coś dobrego dla swojej klasy, to cieszyłam się, że mogłam to zrobić, cieszyłam się, że ludzie się cieszyli, ale nie byłam i nie jestem zdolna do tego, by uświadomić sobie, że robiąc coś dla nich, robię też dla siebie, bo niby jestem ich częścią. Nie, w mojej percepcji zawsze jestem z boku, jako taki dodatek, jednostka "poza". Nie mam takiego instynktu walki o ochronę interesu swojej grupy, jaki ma większość moich znajomych.
Orest_Reinn pisze:Grupa spotykająca się jedynie w celach towarzyskich ma jeden wspólny cel - spędzić czas tak, aby wszystkim członkom grupy upłynął on jak najprzyjemniej. Wszyscy mają ten sam cel, tak więc wszyscy do niego dążą razem, jako grupa. Nie ma tu żadnego sensu odcinanie się od reszty. Nikt nie ma z tego profitu, "odludek" marnuje okazję do integrowania się z innymi, a reszta traci szanse na zintegrowanie się z odludkiem. Wszyscy tracą. Dokładnie to się działo wówczas gdy Rilla z niewiadomych nikomu przyczyn stała obok grupki osób siedzących. Nie dało się z nią rozmawiać, albo było to bardzo trudne, nie brała więc udziału we wspólnym gawędzeniu. W praktyce wyglądało to tak, jakby w ogole nie było jej z nami.
A więc to tak zostałam odebrana? Nie, źle. Moje zachowanie było spowodowane tym, że jako introwertyk trochę się towarzystwem zmęczyłam, więc postanowiłam tylko na chwilę się odciąć, by odpocząć. Czy bym stała czy siedziała, i tak przez chwilę by mnie nie było, a że lubię stać, to stwierdziłam, że sobie postoję. W przytoczeniu tej sytuacji miałam na myśli to, że wcale nie czułam się zobowiązana do robienia tego co inni, nie było mi głupio stać ponad wami. W ogóle nie przyszło mi do głowy, że mogłoby to być głupie. I tu właśnie tkwi diabeł. Rozumiesz? A odludkiem zdaniem co niektórych ludzi i tak jestem, wiem. ;)
Myślę, że w indywidualizmie nie chodzi koniecznie o odcinanie się od ludzi. Zam paru indywidualistów i są w śród nich bardzo silne "odludki", ale są także ludzie dość towarzyscy.
[quote=""Orest_Reinn""]Wydaje mi się, że większość czwórek nie jest zainteresowana udzielaniem się społecznie i nie spełni się jako "wielcy reformatorzy", a potrzebę indywidualizmu przelewa na płaszczyznę towarzyską. Przez to są prawdopodobnie mniej lubiane. Tak więc indywidyalista może być wybitną jednostką, bądź aspołecznym dziwakiem. Samego słowa indywidualizm używamyw odniesieniu do wybitnych jednostek, dlatego trudno jest się pogodzić z tym, że te "miernoty" tytułowane są w ten sposób.[/quote]
Możliwe, że prawdą jest to, co piszesz o Czwórkach. Właśnie ze względu na wspomnianą prze mnie postawę "bycia z grupą" a nie "w grupie", trudno jest Ciekawe ile Czwórek było wśród "wielkich reformatorów".
Uważam jednak, że przesadzasz z tym podziałem indywidualistów i spostrzegasz to zbyt czarno-biało. Dlaczego indywidualista musi być dziwakiem i to aspołecznym lub wybitną jednostką? Ciekawi mnie właśnie ta tendencja ludzi do agresji w stosunku do osób nieco innych od nich, na zasadzie "nie jesteś taki jak my- jesteś dziwakiem i miernotą, (ewentualnie wybitną jednostką, którą docenimy po dopiero twojej śmierci)". Dlaczego? Dlaczego ludzi tak złości inność innych? A jednocześnie wmawiają sobie przy każdej, że każdy jest inny. Skąd ten paradoks?

Nie rozumiem wypowiedzi NoLeadera. Co ma wspólnego nieumiejętność dostosowania się do otoczenia i zależność od niego. Dlaczego uważasz, NoLeaderze, że to się łączy?
Kurczę, jeśli faktycznie prawdą jest, że Czwórki boją się, że zostaną zignorowane, to chyba nie jestem Czwórką. :roll: I byłoby wtedy oczywiste, dlaczego ciebie nie rozumiem. Zaskakuje mnie to, że ty, z tak długim stażem na forum, typujesz ludzi po ubraniu. Dziwnie się ubiera= Czwórka. Przecież tak nie można. Gdyby każdy dziwny na ulicy byłby Czwórką, byłoby ich w społeczeństwie zdecydowanie za mało, a ten typ nie jest jakimś szczególnym, na wymarciu. I co? Uważasz, że to, że komuś nie wychodzi zwrócenie na siebie uwagi, oznacza że jest zależny od otoczenia?
W ogóle rzecz biorąc, czy chęć zwracania na siebie uwagi jest czwórkowa? Mam co do tego wątpliwości.
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni."
Anna Maria Jopek "Na dłoni"

4w5

Awatar użytkownika
mietka
Posty: 37
Rejestracja: sobota, 24 października 2009, 22:07

Re: Indywidualizm?

#30 Post autor: mietka » środa, 25 listopada 2009, 23:37

Czwórki mają tendencję do głębokich przemyśleń a te są możliwe tylko wtedy, gdy często patrzy się na sprawy z różnych perspektyw, wtedy można sobie wyrobić własny osąd, nie jest to możliwe w wypadku gdy się z czymś na stałe identyfikujemy i myślę, że ten indywidualizm czwórki to taka wewnętrzna rezerwa do otoczenia, która pozwala na odczuwanie i obserwowanie różnych sytuacji, w konsekwencji czego może zrodzić się jakieś nowe spostrzeżenie. Czwórkę nie interesuje to co jest oczywiste ale to co jest alternatywne, bo tylko wtedy jest możliwe stworzenie czegoś nowego albo wzbogacenie starego.
4 w 5

ODPOWIEDZ