Związek z 5

Dyskusje na temat typu 5
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
michal5225
Posty: 288
Rejestracja: wtorek, 3 listopada 2015, 08:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Związek z 5

#886 Post autor: michal5225 » poniedziałek, 3 października 2016, 20:42

Elkora pisze:<wyobraża sobie jak michał za każdym razem jak ktoś go zapyta "znasz ją/go?", w odpowiedzi daje opis istoty, głębi relacji łaczącej go z tą osobą bo standardowe jednowyrazowe określenia nie są w stanie oddać prawdy o tym że pili razem w piątek i oddać tego co jak splotły sie ich jaźnie podczas wspólnego wymiotowania>
ROMANTYZM!
MICKIEWICZ
WERTER
Możliwe że młodzi ludzie tak ochoczo sie wtedy zabijali bo nie chcialo im się już dłużej tego słuchać

Ale masz racje, jesteś przecież niezwykły i każda relacja jaką budujesz jest niezwykła, instynktowna, po co słowa jak mozna czuuuuuuć
Ela - "znasz go?", to nie jest pytanie o wymiar relacji.
"każda relacja jaką budujesz jest niezwykła" - nie pamiętam "zwykłych", być może nie były warte zapamiętania, a być może wszystkie były "niezwykłe" - nie wiem.
Jeżeli już musisz szukać czegoś, co może przyprawić o mdłości, to nie alkohol, a romantyzm.

poprawiony błąd na prośbę użytkownika / choku
Ostatnio zmieniony czwartek, 24 listopada 2016, 10:59 przez chokureika, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiony błąd na prośbę użytkownika


Bycie wolnym - to móc nie kłamać.
Między każdą parą wymiernych chwil istniały miliardy chwil niewymiernych.
Nie wszystko co się opłaca warto robić. A nie wszystko co warto robić zaraz się opłaca...
0w0 LIES-Se SY/SY/SY

Awatar użytkownika
Enturie
Posty: 493
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2012, 19:26
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: poza zasięgiem sieci

Re: Związek z 5

#887 Post autor: Enturie » poniedziałek, 3 października 2016, 20:51

Michał, sorry, ale no nie zgodzę się z Tobą... Bo np. biorąc tu moją sytuację pod Twoje rozumowanie, to ja mogę czuć, że jestem z tym Piątkiem w związku, a on nie i w tym momencie określenie stanu relacji ma sens, bo wiesz czy ten ktoś chce z Tobą coś tworzyć czy ma na Ciebie wyjebane. Dalsze konsekwencje nie mają znaczenia. Chodzi tylko o to, czy w danej chwili ten ktoś chce coś z Tobą tworzyć. No, bo jesli by się tak nie określać, to zdrada jest czymś na porządku dziennym i nie ma mowy o jakiejś moralnej ocenie tego.
► Pokaż Spoiler
Sometimes what you're looking for comes when you're not looking at all

Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2569
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Związek z 5

#888 Post autor: Elkora » poniedziałek, 3 października 2016, 21:02

Wśród pojęć utrudniających zrozumienie wymieniłeś koleżeństwo więc chyba jednak jest. Jak cię kumpel pyta czy to twoja dziewczyna to nie koniecznie chce wiedzieć w super precyzyjny sposób co dokładnie do niej czujesz, może np woli dostać zwięzłą informacje czy może zaprosić ją do siebie na noc.
-> Nazywanie relacji słowami o określonym zakresie, nie koniecznie służy temu byś odpowiedział sobie na pytanie co dokładnie czujesz. To komunikuje ludziom wokół czego oczekujesz, jakie są twoje roszczenia i zobowiązania wobec danej osoby. Generalnie słowa działają tak że komunikują coś ludziom wokół
Istnieje pewne prawdopodobieństwo że nie ma słów które z poszukiwaną przez ciebie precyzją mogłyby oddać głębie twoich uczuć, ale pociesze cię że właściwie nikogo poza twoją samicą ta głębia nie obchodzi. Ona cię na pewno chętnie wysłucha, a cała reszta pragnie prostego komunikatu na ile moze sobie pozwolić w danej kwestii
Obrazek

Awatar użytkownika
michal5225
Posty: 288
Rejestracja: wtorek, 3 listopada 2015, 08:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Związek z 5

#889 Post autor: michal5225 » poniedziałek, 3 października 2016, 23:56

Enturie pisze:ja mogę czuć, że jestem z tym Piątkiem w związku, a on nie
Jak można czuć że jest się w związku?
Przeczuwać, jeżeli już...
Enturie pisze:i w tym momencie określenie stanu relacji ma sens, bo wiesz czy ten ktoś chce z Tobą coś tworzyć czy ma na Ciebie wyjebane.
To dla mnie totalnie nie zrozumiałe terminy - co to znaczy "z Tobą coś tworzyć" - malunki jakieś, programy?
Enturie pisze:ma na Ciebie wyjebane
Jeżeli nie czujesz, że nie ma, to znaczy że ma - nie trzeba tego mówić - przynajmniej w twojej sytuacji.
Enturie pisze:Chodzi tylko o to, czy w danej chwili ten ktoś chce coś z Tobą tworzyć
Ale jak się można deklarować w kontekście "danej chwili" - WTF? Ja nie rozumiem...
Tzn. fakt faktem - prędzej w kontekście danej chwili, niż inaczej ale wydaje mi się to jeszcze bardziej bez sensu.
Enturie pisze:No, bo jesli by się tak nie określać, to zdrada jest czymś na porządku dziennym i nie ma mowy o jakiejś moralnej ocenie tego.
Nie zgadzam się z tym - w zależności od tego, jak zdefiniujesz "zdradę", można to na wiele sposobów załatwić.
Elkora pisze:Wśród pojęć utrudniających zrozumienie wymieniłeś koleżeństwo więc chyba jednak jest.
Koleżeństwo = określona forma relacji.
Znajomość = fakt relacji (o nieokreślonym charakterze).
Elkora pisze:Jak cię kumpel pyta czy to twoja dziewczyna to nie koniecznie chce wiedzieć w super precyzyjny sposób co dokładnie do niej czujesz, może np woli dostać zwięzłą informacje czy może zaprosić ją do siebie na noc.
Dobra, to teraz podstawy logiki - skoro chce wiedzieć, czy może ją zabrać do siebie na noc, to dlaczego pyta czy to "moja dziewczyna"?
Elkora pisze:Nazywanie relacji słowami o określonym zakresie, nie koniecznie służy temu byś odpowiedział sobie na pytanie co dokładnie czujesz. To komunikuje ludziom wokół czego oczekujesz, jakie są twoje roszczenia i zobowiązania wobec danej osoby.
Co to są "słowa o określonym zakresie"?
Ok, czyli jeżeli zaczynam zwracać się do kobiety - "moja dziewczyno", to jakie ja mam wobec niej roszczenia, a jakie zobowiązania?
Gdzie mogę przeczytać jakąś definicję tego?
Elkora pisze:Generalnie słowa działają tak że komunikują coś ludziom wokół
Tak - emocje też tak działają.
Elkora pisze:Istnieje pewne prawdopodobieństwo że nie ma słów które z poszukiwaną przez ciebie precyzją mogłyby oddać głębie twoich uczuć
haha, Ela jak zwykle - zabójczo wbija ćwieka XD
Bycie wolnym - to móc nie kłamać.
Między każdą parą wymiernych chwil istniały miliardy chwil niewymiernych.
Nie wszystko co się opłaca warto robić. A nie wszystko co warto robić zaraz się opłaca...
0w0 LIES-Se SY/SY/SY

Awatar użytkownika
Enturie
Posty: 493
Rejestracja: poniedziałek, 26 marca 2012, 19:26
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: poza zasięgiem sieci

Re: Związek z 5

#890 Post autor: Enturie » wtorek, 4 października 2016, 10:14

Michał, myślę, że nie jesteśmy się w stanie zrozumieć i ta dyskusja mija się z celem. Ty masz jakies swoje przekonanie, które dla mnie jest oderwane od pewnej normy, ja mam swoje zdanie i teraz rozmowa będzie wyglądać jak przepychanka. Dlatego pozwolę sobie już nie odpowiadać.
► Pokaż Spoiler
Sometimes what you're looking for comes when you're not looking at all

Awatar użytkownika
JaNie
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2015, 22:29
Lokalizacja: wszędzie i nigdzie

Re: Związek z 5

#891 Post autor: JaNie » wtorek, 4 października 2016, 11:27

Już trochę wyszło jak przepychanka. Michał mówi co myśli, każdy odpowiada, że nie ma to sensu, więc on mówi dalej, że tak myśli i stara się przekonać do tego innych. Prawie jak katolicy. :)
Nie mniej jednak to tylko sposób postrzegania i odbierania relacji, to że ty Michale potrzebujesz zdefiniować je tak dokładnie nie oznacza, że kogokolwiek to obchodzi.
Jednak rzeczywiście, nie da się określić żadnej relacji etykietką 'dziewczyna/chłopak', 'znajomy/a'. Jednak jak już wspomniałem wyżej i Elkora wcześniej, nie trzeba tego za każdym razem definiować. Używamy przybliżeń, uogólnień i uproszczeń przy każdym aspekcie życia, ponieważ nie jesteśmy w stanie niczego określić dokładnie.
"-Co jeśli to pułapka? [...]
-Co jest, ludzie?! -ryknął Malik, przekrzykując huk umierającego miasta- Chcecie żyć wiecznie?!"~Łzy Diabła

Awatar użytkownika
michal5225
Posty: 288
Rejestracja: wtorek, 3 listopada 2015, 08:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Związek z 5

#892 Post autor: michal5225 » wtorek, 4 października 2016, 11:53

Odpowiadam, nie dlatego żeby kogoś na siłę przekonywać, tylko dlatego że wciąż widzę brak zrozumienia tego, co miałem na myśli - spójrz na ten zwrot: "biorąc tu moją sytuację pod Twoje rozumowanie, to ja mogę czuć, że jestem z tym Piątkiem w związku, a on nie i w tym momencie określenie stanu relacji ma sens".
No ja trochę inaczej postrzegam emocję i nie rozumiem, w jaki sposób można "czuć, że jestem z tym Piątkiem w związku", dlatego postanowiłem drążyć temat, aż nastąpi zrozumienie - na tym polegają dyskusje :P
JaNie pisze:to że ty Michale potrzebujesz zdefiniować je tak dokładnie
- No i znów brak zrozumienia ale faktycznie trochę to wygląda jak wojna, więc dam sobie spokój :P
JaNie pisze:Jednak rzeczywiście, nie da się określić żadnej relacji etykietką 'dziewczyna/chłopak', 'znajomy/a'. Jednak jak już wspomniałem wyżej i Elkora wcześniej, nie trzeba tego za każdym razem definiować. Używamy przybliżeń, uogólnień i uproszczeń przy każdym aspekcie życia, ponieważ nie jesteśmy w stanie niczego określić dokładnie.
Nadal widzę tu pole do dyskusji, uważam że to nie jest takie proste, żeby stwierdzić, że "tak, przybliżenia są potrzebne" - gdzieś wyżej odpowiadałem Eli, na tą historyjkę o kumplu i tak mniej więcej na to patrzę (żeby już nie otwierać wątku na nowo).
Bycie wolnym - to móc nie kłamać.
Między każdą parą wymiernych chwil istniały miliardy chwil niewymiernych.
Nie wszystko co się opłaca warto robić. A nie wszystko co warto robić zaraz się opłaca...
0w0 LIES-Se SY/SY/SY

Awatar użytkownika
MrsMiau
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 22 maja 2015, 06:35
Enneatyp: Entuzjasta

Re: Związek z 5

#893 Post autor: MrsMiau » wtorek, 4 października 2016, 12:05

Obrazek
Ostatnio zmieniony wtorek, 4 października 2016, 12:16 przez MrsMiau, łącznie zmieniany 1 raz.
“There's no end to the absurd things people will do trying to make life mean something.”
William Wharton, Birdy
Image

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 940
Rejestracja: sobota, 10 kwietnia 2010, 00:22
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Kraina Czarów
Kontakt:

Re: Związek z 5

#894 Post autor: Ael » wtorek, 4 października 2016, 12:08

michal5225 pisze: No ja trochę inaczej postrzegam emocję i nie rozumiem, w jaki sposób można "czuć, że jestem z tym Piątkiem w związku", dlatego postanowiłem drążyć temat, aż nastąpi zrozumienie - na tym polegają dyskusje :P
Hipotetyczna sytuacja, która przyszła mi do głowy.
Jeśli koleś się z laską przespał i mówi "o jaka jesteś dla mnie ważna" i inne emocjonalne pierdololo, to laska może czuć, ze to sytuacja związkowa, a facet potem może mrugać oczami i "ale to tylko przyjaźń z benefitem", "to był błąd, zostańmy przyjaciółmi", i tak dalej.

Nie wiem, czy tak było z Enturie, ale chcę ci pokazać, michale, że "czucie związku" jest jak najbardziej możliwą rzeczą.

Jak dla mnie "naturalność" i frazesy typu "po co deklarować uczucia" wynikają albo z tchórzostwa, albo z niezdolności do stworzenia związku - wtedy nie ma co takiego związku na siłę forsować, bo się prędzej czy później rozwali. (to zarówno do ciebie, michale, jak i pośrednio do Ent, bo mam wrażenie, że jej Piątek ma właśnie problem ze związkowością)

Awatar użytkownika
michal5225
Posty: 288
Rejestracja: wtorek, 3 listopada 2015, 08:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Związek z 5

#895 Post autor: michal5225 » wtorek, 4 października 2016, 12:34

Ael pisze:Jeśli koleś się z laską przespał i mówi "o jaka jesteś dla mnie ważna" i inne emocjonalne pierdololo, to laska może czuć, ze to sytuacja związkowa, a facet potem może mrugać oczami i "ale to tylko przyjaźń z benefitem", "to był błąd, zostańmy przyjaciółmi", i tak dalej.
No to ktoś tu jest w błędzie, a wypowiadanie błędnych tez na głos, w niczym nie pomoże.
Nie wiem Ael, czy ja jestem w stanie dać odpowiedź, która dotrze do czwórki - tym bardziej że ten temat przyprawia o dysonanse poznawcze.
Załóżmy że się przespali na pierwszej randce i oboje są tak poryci, żeby wyciągać takie wnioski - co wnosi wypowiadanie ich na tym, czy innym etapie relacji?
Nie lepiej przekazywać sobie tego typu informacje, na płaszczyźnie emocjonalnej, która dopuszcza margines błędu?
Jeżeli ktoś cię za każdym razem tylko obmacuje i na tym kończy się historia, no to masz pewne sygnały, ze sfery emocjonalnej, że to "nie jest związek".
Z kolei, jeżeli ktoś jest dla ciebie <miły, czuły i chętnie spędza z tobą czas> (wstawcie w to miejsce co chcecie), to są to "pewne sygnały", że relacja ma potencjał - nie da się tego określić precyzyjniej.
Jedyne co można określać na tyle precyzyjnie, to fakty, takie jak - "wiesz, za miesiąc lecę studiować na księżyc", "jestem niepraktykującym abstynentem" albo "choruję na apatię, nawet nie próbuj mnie miziać, bo mnie to wkurwia".
► Pokaż Spoiler
Ael pisze:Nie wiem, czy tak było z Enturie, ale chcę ci pokazać, michale, że "czucie związku" jest jak najbardziej możliwą rzeczą.
Nie nazywaj tego "czuciem" - nazwij to "przeczuciem", "wnioskiem", "interpretacją emocji"
Ael pisze:Jak dla mnie "naturalność" i frazesy typu "po co deklarować uczucia" wynikają albo z tchórzostwa, albo z niezdolności do stworzenia związku
A może z odpowiedzialności, szczerości, słowności?
Bycie wolnym - to móc nie kłamać.
Między każdą parą wymiernych chwil istniały miliardy chwil niewymiernych.
Nie wszystko co się opłaca warto robić. A nie wszystko co warto robić zaraz się opłaca...
0w0 LIES-Se SY/SY/SY

Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2569
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Związek z 5

#896 Post autor: Elkora » wtorek, 4 października 2016, 14:21

Trudno być słownym jak nie używasz słów.
Jak jesteś kimś w związku dajesz mu swoją wierność zaangażowanie w jego problemy i masę informacji o sobie, oczekujesz tego samego. Każda relacja ma ze sobą jakiś standardowy pakiet wyobrażeń o tym co ze sobą niesie i co w jej obrębie jest ok. Do przyjaciela możesz zadzwonić o 2 w nocy, do kolegi lepiej nie. Przeskok na przyjaciela nie jest raczej czymś wymagającym deklaracji, przeskok na bycie w związku juz tak, pewnie dlatego ze to znacznie większe ryzyko, że związek tworzysz z jedną osobą, udostępniamy jej swoją fizyczna i emocjonalna intymność i w dłuższej perspektywie ma on na celu założenie rodziny. Związek to inwestycja i masz prawo chcieć wiedzieć czy ktoś planuje inwestować razem z tobą czy tylko chce ciągnąć z ciebie korzyści póki się da a potem stwierdzi ze było fajnie ale cześć i jak wiele mogłeś pomyśleć że coś z tego będzie. Porownalabym to do zakupów, jak idziesz po jajka i mleko nie bierzesz faktury i nie podpisuje umowy, jak kupujesz mieszkanie to chcesz jakiś zapewnień.

Enturie z tego co kojarzę kombinuje z tym kolesiem od miesięcy wiec wasze porównania do puszczenia się na dyskotece są z dupy
Obrazek

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 940
Rejestracja: sobota, 10 kwietnia 2010, 00:22
Enneatyp: Indywidualista
Lokalizacja: Kraina Czarów
Kontakt:

Re: Związek z 5

#897 Post autor: Ael » wtorek, 4 października 2016, 14:24

Elkora pisze:Trudno być słownym jak nie używasz słów.
Brawo!
Elkora pisze:Enturie z tego co kojarzę kombinuje z tym kolesiem od miesięcy wiec wasze porównania do puszczenia się na dyskotece są z dupy
Ja nie porównuję. Ale tym bardziej, jeśli zaszło zbliżenie jakiejkolwiek natury (cielesnej, emocjonalnej, whatever) i nie było komentowane, to nawarstwianie się domysłów w takiej sytuacji jest nieuniknione. Lepiej jednak postawić sprawę jasno w którąś stronę. Im szybciej, tym lepiej.

Awatar użytkownika
michal5225
Posty: 288
Rejestracja: wtorek, 3 listopada 2015, 08:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Związek z 5

#898 Post autor: michal5225 » wtorek, 4 października 2016, 14:43

Elkora pisze:w dłuższej perspektywie ma on na celu założenie rodziny
Polemizował bym ale nie otwierajmy kolejnych rozgałęzień tego wątku.
Elkora pisze:Związek to inwestycja i masz prawo chcieć wiedzieć czy ktoś planuje inwestować razem z tobą
Ela - definicja słowa, "związek", tkwi gdzieś w eterze.
Nie podoba mi się twoja definicja, szczególnie takie roszczeniowe podejście.
Generalnie każdy ma prawo "chcieć".
Elkora pisze:czy tylko chce ciągnąć z ciebie korzyści póki się da a potem stwierdzi ze było fajnie ale cześć
Jeżeli ktoś ma z góry założony taki cel, to jest to widoczne - nie da się doskonale udawać zaangażowania czy emocji.
Myślę że to typowo kobiece podejście - "A jeżeli on mnie tylko przeleci i sobie pójdzie? Niech mi obieca, bo mnie będzie później bolało serduszko"
Elkora pisze:Porownalabym to do zakupów, jak idziesz po jajka i mleko nie bierzesz faktury i nie podpisuje umowy, jak kupujesz mieszkanie to chcesz jakiś zapewnień.
Czyli coś jak iść na kurwy, chcesz znać cenę, jakość usług i najlepiej dostać badania XD - po wszystkim prosisz o fakturę.
Elkora pisze:Enturie z tego co kojarzę kombinuje z tym kolesiem od miesięcy wiec wasze porównania do puszczenia się na dyskotece są z dupy
Nie odnosimy się cały czas do Enturie.

Wiecie co, ja odpadam - za dużo dysonansów jak dla mnie.
Bycie wolnym - to móc nie kłamać.
Między każdą parą wymiernych chwil istniały miliardy chwil niewymiernych.
Nie wszystko co się opłaca warto robić. A nie wszystko co warto robić zaraz się opłaca...
0w0 LIES-Se SY/SY/SY

Awatar użytkownika
Elkora
Posty: 2569
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2008, 13:24
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Kraina pieczonych gołąbków

Re: Związek z 5

#899 Post autor: Elkora » wtorek, 4 października 2016, 17:08

Jak tworzysz związki z osobami którymi gardzisz to pewnie jest tak jak mówisz, ale poza Tobą nie znam innych ludzi którzy mieliby to w zwyczaju
Nie wiem czy oczekiwanie wzajemności w związku można nazwać roszczeniowym podejściem. Porównanie z zakupami miało na celu pokazać skalę inwestycji emocjonalnej gdzie kolezenstwo to zakupy spożywcze a związek to kupno mieszkania. Twojego porównania z dziwkami nie kumam, ale możliwe ze brak mi twoich doświadczeń.
Obrazek

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: Związek z 5

#900 Post autor: Osteoporoza » wtorek, 4 października 2016, 17:44

No nie dogadamy się. Z pewnością nie w ten sposób.
Problem polega na tym, że tak naprawdę to jest tu dyskretna rozkmina na temat procesów stochastycznych na przestrzeni naszej rzeczywistości, ale nie zagłębiajmy się w to.

Należy traktować życie tak jakby dało się nim absolutnie kierować i je definiować. Zakładać, że wszelkie nasze dane na temat tego co jest, co czujemy istnieje absolutnie i prawdziwie. Opieramy się na tym co znamy i na tym co przewidujemy, że poznamy na podstawie naszych danych o rzeczywistości.

Innymi słowy nieważne, że twoją żonę może zawsze trafić rzut kością na nagły wypadek. I tak planujesz i kreujesz swój świat według potrzeb.
Nazewnictwo tego wszystkiego przyjdzie już samo przez to, że tak będziesz myślał, nie trzeba będzie cię już nawet do tego przekonywać - to logiczna konsekwencja.
Do tego jakaś tam emocja to nie wszystko - ona o niczym nie stanowi i jest tylko elementem Twojej woli.
Te, jak to uważasz: sztuczne, stworzone przez nas statusy - są przejawem woli. Samo postawienie ich będąc przekonanym o nich zbliża cię w czasie do ich realizacji. Nieważne, że przez chwile przeskoczy ci impuls w głowie i podniosłość romantycznej chwili może zniknąć i pojawić się niechęć - to tylko emocja, nie jesteś swoją emocją. Jeśli postawisz ją na ołtarzu prawdy to będzie faktycznie Tobą kierowała i zmieni całe Twoje podejście, a potem kolejna zmieni itd, ale tak nie musi być - a nawet nie będzie, bo w końcu się zmęczysz i okaże się, że poza ciągiem chwilowych emocji istnieją inne potrzeby, bardziej w tle tych momentalnych stanów emocjonalnych i to o te potrzeby chodzi. Dla nich zmierzasz do kreacji swoich relacji.


PS: jeśli ktoś uważa, że wolnej woli nie ma, to nieszkodzi, bo nawet w modelu deterministycznym istnieje ludzka decyzyjność, tylko, że na zasadzie, że już za wczasu jest ustalone jak będziesz zmieniać swoje zdanie.
Ostatnio zmieniony wtorek, 4 października 2016, 18:05 przez Osteoporoza, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ