5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

Dyskusje na temat typu 5
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#1 Post autor: Agon » wtorek, 8 listopada 2016, 14:29

Czy 5 może utracić tożsamość z powodu nadmiernego interesowania się zbyt wieloma rzeczami np. związanymi z logiką, ale i z etyką, intuicją, ale też sensoryką. Starać się stawać innymi typami enneagramowymi, czy socjonicznymi, by będąc w innej skórze i inaczej postrzeganym przez otoczenie móc zrozumieć i poczuć się jak inne typy? Czy takie zachowanie jest raczej zarezerwowane dla typów z triady 3-6-9, które uznaje się za kameleonowate?
Ale co jeśli ta kameleonowatość wynika z potrzeby posiadania specyficznych form wiedzy, czyli wynika z motywacji typowo piątkowych?

Przypomniał mi się cytat z Władcy Pierścieni Tolkiena
"Albowiem ja jestem Saruman-Mędrzec, Saruman-twórca pierścieni, Saruman wielu barw".

Spojrzałem wtedy na niego i zobaczyłem, że szaty, które zrazu wydawały się białe, wcale nie są białe, lecz utkane z wszystkich kolorów i mienią się, grając barwami olśniewająco przy każdym poruszeniu fałd.

„Wolałem cię z bieli" - powiedziałem.

„Biel! - krzyknął drwiąco. - Biel dobra jest tylko na początek. Białą tkaninę można ufarbować. Białą kartkę można zapisać. Białe światło można rozszczepić".

„Ale wtedy przestaje być białe - odparłem. - A kto psuje jakąś rzecz, żeby lepiej poznać jej istotę, ten zbacza ze ścieżek mądrości".
Michal Szpak - Color Of Your Life
Grafika przedstawiająca Sarumana Wielu Barw
Gandalf ILI vs Saruman LII
Saruman lewak vs. Gandalf prawicowiec

Saruman Wielu Barw reprezentuje w symboliczny sposób właśnie taką formę spaczenia, podobnie jak lewicowe ideologie, które dążą do polityki multi-kulti i wymieszania wszystkiego ze wszystkim. Wydaje mi się jakby za tym stały właśnie takie chore Piątki, które za większą wiedzę oddały własną tożsamość.

Tak, wymieszałem enneagram, fantastykę i politykę xD Po prostu chodzi mi o samą ideę, przykłady jak widać są zarówno konceptualne (Władca Pierścieni) jak i realne (polityka multi-kulti), zresztą Tolkien był wizjonerem i kto wie czy tego nie przewidział :what:



Awatar użytkownika
sjofh_ystad
Posty: 619
Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#2 Post autor: sjofh_ystad » wtorek, 8 listopada 2016, 16:55

o kxxxx mocne xDxD
P.S. Polecam rzut oka na Wikipedię :wink: Trafili jak kulą w płot...

Pytanie filozoficzne: Czy 5 może stracić relację z samym/ą sobą, ciężka rozkmina xD Może 5 ekstratymik, bo skupia się na obiektach a nie relacjach? :D

Ok spróbuję przez chwilę poważnie - myślę że może tak jak i inne typy, jeżeli za dużo rozkminiają, przy czym np. 4 bardziej będzie szukała takiego punktu widzenia(lub złotego środka pomiędzy nimi) który najlepiej oddaje jej wnętrze/charakter, 5 czy 1 takiego, który ma największą szansę być prawidłowy, a 3 takiego, który jest najskuteczniejszy (przy czym jednak rozmycie wydaje mi się samo w sobie mało skuteczne, więc 3 są raczej na to odporne, 8 podobnie w sumie). Co do 9 - pewnie masz rację, może takie coś wystąpić jeśli dany egzemplarz ma tyle energii że chce wszystkich zrozumieć. 6 raczej mi się z tym nie kojarzy, będzie chciało poznać różne punkty widzenia, ale z wyjątkiem niezdrowych fobików będzie się trzymać swojego i nieznacznie go modyfikować. Chyba że jakaś bardzo uzależniona od wiedzy 6 (wiedza jako broń) - brzmi 5-owo ale czasem się zdarzają takie.

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#3 Post autor: Agon » wtorek, 8 listopada 2016, 18:26

sjofh_ystad pisze:P.S. Polecam rzut oka na Wikipedię :wink: Trafili jak kulą w płot...
Saruman do Gandalfa: "Twój heteroseksualizm cię zaślepia" - trochę bekowo wyszło xD Cóż, taka praca aktora, wcielać się w kogoś kim się nie jest :P
sjofh_ystad pisze:Pytanie filozoficzne: Czy 5 może stracić relację z samym/ą sobą, ciężka rozkmina xD Może 5 ekstratymik, bo skupia się na obiektach a nie relacjach? :D
W logiczny sposób śmieszkujesz z największej czwórkowej świętości jaką jest autentyczność. Ty serio jesteś 4, a nie 5? :lol:
sjofh_ystad pisze:Ok spróbuję przez chwilę poważnie - myślę że może tak jak i inne typy, jeżeli za dużo rozkminiają, przy czym np. 4 bardziej będzie szukała takiego punktu widzenia(lub złotego środka pomiędzy nimi) który najlepiej oddaje jej wnętrze/charakter, 5 czy 1 takiego, który ma największą szansę być prawidłowy, a 3 takiego, który jest najskuteczniejszy (przy czym jednak rozmycie wydaje mi się samo w sobie mało skuteczne, więc 3 są raczej na to odporne, 8 podobnie w sumie). Co do 9 - pewnie masz rację, może takie coś wystąpić jeśli dany egzemplarz ma tyle energii że chce wszystkich zrozumieć. 6 raczej mi się z tym nie kojarzy, będzie chciało poznać różne punkty widzenia, ale z wyjątkiem niezdrowych fobików będzie się trzymać swojego i nieznacznie go modyfikować. Chyba że jakaś bardzo uzależniona od wiedzy 6 (wiedza jako broń) - brzmi 5-owo ale czasem się zdarzają takie.
Masz rację, a jeszcze zauważyłem taką opcję, że 5 może być po prostu zdezintegrowane w kierunku 7 i wtedy takie Piątki stają się rozproszone, mogą podobnie do Siódemek kierować się empirycznym doznaniem zamiast racjonalnym z pozycji obserwatora. Jeśli taką 5 zainteresują systemy takie jak enneagram, socjonika, czy ogólnie psychologia i relacje międzyludzkie, to może eksperymentować przyjmując punkt widzenia innych osób. 5 w przeciwieństwie do np. 1 może rozkładać coś na czynniki pierwsze i szybko zmieniać wyznawane wartości. Właściwie u 5 te wartości nigdy nie będą prawdziwe, to zawsze będzie w pewien sposób nie do końca poważnie traktowane. W przeciwieństwie do 1, czy 4, które bardzo poważnie traktują to w co wierzą.

Natomiast 6 raczej nie będzie się zmieniać od tak, bo straci zaufanie ludzi, a to dla 6 jest bardzo ważne. Nie bez powodu ten typ jest określany lojalistą, może być lojalny jak pies jakiejś konkretnej sprawie, idei, religii, grupie (np. swojej kwadrze socjonicznej jak już mówimy w kontekście forum)
Kolejny kameleonowaty typ 3 też tak naprawdę nie zmienia się z ciekawości, ani dla eksperymentów, lecz w konkretnym celu, by coś ugrać i wygrać.
9 są mocno podobne do 5, ale raczej nie będą świadomie wywoływać chaosu, nie będą specjalnie zmieniać siebie od tak, ich zmiany są raczej powodowane chęcią przystosowania się w celu utrzymania spokoju, a nie powodowane ciekawością

Wydaje mi się, że wszystko co robiłem i robię jest powodowane piątkową motywacją, chęcią weryfikowania prawdziwości systemów, sprawdzenia reakcji, uświadomienia sobie jak myśli inny człowiek i najogólniej mówiąc chęcią zdobywania wiedzy, ciekawością i potrzebą eksperymentowania

Jesteś nietypową 4, a ja mogę być nietypową 5

Awatar użytkownika
sjofh_ystad
Posty: 619
Rejestracja: poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:44
Lokalizacja: Nowhere dense ideal / Heart of Darkness

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#4 Post autor: sjofh_ystad » czwartek, 10 listopada 2016, 00:43

Oj, Agon. Nie piszesz źle ale co jakiś czas wysuwasz z kosmosu za daleko idące wnioski.
Agon pisze:Właściwie u 5 te wartości nigdy nie będą prawdziwe, to zawsze będzie w pewien sposób nie do końca poważnie traktowane. W przeciwieństwie do 1, czy 4, które bardzo poważnie traktują to w co wierzą.
Wyjaśnij mi, dlaczego to ma wynikać z Ennea, zwłaszcza pierwsze zdanie.
Agon pisze:W logiczny sposób śmieszkujesz z największej czwórkowej świętości jaką jest autentyczność. Ty serio jesteś 4, a nie 5? (..)
Jesteś nietypową 4, a ja mogę być nietypową 5
Proszę mi nie łechtać mechanizmów obronnych ok xD Mogę sobie napisać, że moje zamknięcie emocjonalne może obciągać laskę starego cygańskiego trędowatego żyda, brak autentyczności może wypić koktajl z moczu tegoż osobnika, nałogowe poszukiwanie niezwykłości może być przez niego ruchane w dupę przy pomocy kolczastej prezerwatywy, a brak dyscypliny wyliże mu odbyt, ale to samo w sobie niestety nic nie zmieni; to, że inne 4 tak nie piszą, też.
U ciebie nie wykluczam 5 ESI :wink: Co by wyjaśniało czemu możesz się wydawać 6 a w socjonice logikiem. Jak się odnosisz do 5 vs 6? Opis jest co prawda mega-tendencyjny, ale przedostatnie i przed-przedostatnie zdanie są niezłe.

Awatar użytkownika
And
Posty: 551
Rejestracja: sobota, 1 maja 2010, 21:51
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Andaluzja

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#5 Post autor: And » czwartek, 10 listopada 2016, 01:49

Osz kurka, dobrze znalezione, sof. :shock:
Piątki czują, iż mogą ufać jedynie swojemu własnemu umysłowi podczas dochodzenia do wniosków - są przekonane, że wszyscy inni najprawdopodobniej są nie-tak-dobrze poinformowani. Szóstki szaleńczo starają się znaleźć coś, czemu będą mogły mocno zaufać, ponieważ nie ufają swoim własnym umysłom przy wyciąganiu poważniejszych wniosków.
To o 6 by nawet pasowało do tego, co Agon wyprawia. :scratch:

Generalnie to w ogóle nie utożsamiam się z tezą przedstawioną przez Agona. Zawsze czułem bardzo mocną odrębność i mocno zdefiniowaną tożsamość. Wręcz czułem, że znacznie mocniej, niż większość innych ludzi. Inne punkty widzenia nie interesowały mnie tak bardzo, jak fakty. Zawsze starałem się słuchać, co ludzie mają do powiedzenia, ale jakoś nigdy nie czułem potrzeby wchodzenia w skórę kogoś innego. Czułem, że jestem w stanie wszystko zrozumieć będąc we własnej skórze, jeśli tylko dopływ informacji będzie odpowiednio bogaty.
Agon pisze: Ale co jeśli ta kameleonowatość wynika z potrzeby posiadania specyficznych form wiedzy, czyli wynika z motywacji typowo piątkowych?
Szczerze wątpię w coś takiego. Motywacją 5 nie jest zdobywanie wiedzy jako sztuka dla sztuki.
Pozwolę sobie zacytować fragment mojego własnego tematu o motywacjach, żeby wszystko było bardziej jasne:
And pisze: Typ 5 –Obserwator
wg enneagraminstitute.com:
Podstawowy lęk: Bycie bezużytecznym, bezradnym lub niezdolnym do czegoś
Podstawowe pragnienie: Bycie zdolnym i kompetentnym
Kluczowa motywacja: chcą posiadać wiedzę, by zrozumieć otoczenie i zorientować się w sposobach ochrony siebie przed zagrożeniami z niego płynącymi.

wg personalityplusinbusiness.com:

Umysł i myślenie to najważniejsze wartości. Mogę polegać tylko na sobie.
Dąży do: wiedzy, zrozumienia, bycia samowystarczalnym.
Unika: nieposiadania odpowiedzi lub wyglądania na głupka.
Skupiony na: myśleniu, odcięciu się od emocji w celu obserwacji.
Polecam przyjrzeć się wyróżnionym fragmentom. Tak, 5 nie lubi nie posiadać odpowiedzi! Ale nie lubi być także bezradne i zdane na innych! Jaki więc zysk z "kameleonowatości"? Żaden, bo my chcemy rozumieć świat własnymi zasobami, a nie zdawać się na inne punkty widzenia. Chcemy być postrzegani jako kompetentni, a co to za kompetencja, jeśli musimy się wtapiać w kogoś innego, żeby wiedzieć co trzeba? Toż to żadna samodzielność, żadna ochrona przed naszymi lękami! Dobrze wiedzieć, jak myślą inni, ale najważniejsze dla nas jak myślimy my. Bo jeśli nie myślimy w taki sposób, że to raczej inni będą bardziej zależni od tego, co wymyślimy my, niż na odwrót, to możemy swoje piątkowe motywacje pognieść i wyrzucić do pojemnika na odpadki.

Jakoś mi Twoja teza zgrzyta zbyt mocno, Agon. :what:

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#6 Post autor: Agon » czwartek, 10 listopada 2016, 22:18

sjofh_ystad pisze:Oj, Agon. Nie piszesz źle ale co jakiś czas wysuwasz z kosmosu za daleko idące wnioski.
Agon pisze:Właściwie u 5 te wartości nigdy nie będą prawdziwe, to zawsze będzie w pewien sposób nie do końca poważnie traktowane. W przeciwieństwie do 1, czy 4, które bardzo poważnie traktują to w co wierzą.
Wyjaśnij mi, dlaczego to ma wynikać z Ennea, zwłaszcza pierwsze zdanie.
5 trzymają dystans do różnych rzeczy, idei, teorii itp. i je obserwują z boku, więc siłą rzeczy są kimś z zewnątrz, kto nie identyfikuje się bezpośrednio z obiektem obserwacji, nie przeżywa tego co bada, więc nie traktuje tego do końca poważnie.
And pisze:Osz kurka, dobrze znalezione, sof. :shock:
Piątki czują, iż mogą ufać jedynie swojemu własnemu umysłowi podczas dochodzenia do wniosków - są przekonane, że wszyscy inni najprawdopodobniej są nie-tak-dobrze poinformowani. Szóstki szaleńczo starają się znaleźć coś, czemu będą mogły mocno zaufać, ponieważ nie ufają swoim własnym umysłom przy wyciąganiu poważniejszych wniosków.
To o 6 by nawet pasowało do tego, co Agon wyprawia. :scratch:
Chyba wyciągacie z sofem całkiem inne wnioski na mój temat z tego fragmentu
sjofh_ystad pisze:U ciebie nie wykluczam 5 ESI :wink: Co by wyjaśniało czemu możesz się wydawać 6 a w socjonice logikiem. Jak się odnosisz do 5 vs 6? Opis jest co prawda mega-tendencyjny, ale przedostatnie i przed-przedostatnie zdanie są niezłe.
Problem polega na tym, że ja zdaję sobie sprawę z omylności zarówno własnego, jak i cudzych umysłów. Staram się po swojemu zrozumieć enneagram i inne systemy jak socjonika i nigdy nie odrzucam możliwości, że mogą być błędne. Jednak lubię je analizować, bo pociągają mnie takie schematy.
Nadal jednak nie wiem jak się odnieść do tych zdań o których piszesz. Zarówno podejście 6 by trzymać się kurczowo autorytetów i im ufać zamiast sobie, jak i odwrotne podejście 5 by wierzyć jedynie w swoje wnioski - mogą być błędne :what:

Przykładowo 6 będzie się trzymać zasad medycyny konwencjonalnej, bo większość lekarzy uznaje to za prawidłowe, podczas gdy 5 może intuicyjnie dojść do wniosku że lepsza jest jakaś alternatywa np. medycyna naturalna. Może być też na odwrót, 5 uzna medycynę konwencjonalną, bo wydaje się logiczna, a 6 stwierdzi, że medycyna konwencjonalna to spisek Big Pharmy i lepsza jest naturalna od której wie od jakiegoś zielarza

Oba typy lękowe, oba są niepewne i oba rozkminiają więcej niż ustawa przewidziała, zamiast po prostu wziąć się w garść, przestać zawracać sobie głowę duperelami i zacząć działać

Awatar użytkownika
R25
Posty: 238
Rejestracja: środa, 27 maja 2015, 14:12
Enneatyp: Mediator

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#7 Post autor: R25 » piątek, 11 listopada 2016, 03:48

Żeby poznać cudze punkty widzenia, nie muszę się w nie wcielać, na drodze teoretycznej jestem w stanie ekstrapolować, a na drodze doświadczalnej wystarczy obserwacja innych
Zarówno podejście 6 by trzymać się kurczowo autorytetów i im ufać zamiast sobie, jak i odwrotne podejście 5 by wierzyć jedynie w swoje wnioski - mogą być błędne :what:
(oraz z odniesieniem/rozwinięciem do postu Anda)

Z tego powodu, że jeśli moje wnioski bywają błędne, to ludzi którzy biorą pod uwagę albo zbyt okrojone i niepełne dane (I nie chodzi o idealistyczne 100%. Chodzi o różnice rzędu 1-10% u innych osób w stosunku do 70-90% danych jakie trzeba zebrać, by wysnuć właściwy wniosek), albo uwzględniają dane zupełnie niepowiązane (np. wpływ polityki monetarnej reptilian na tempo anoreksji białych myszy deliryjnych, potrzebne do odmierzenia ilości mąki na pizzę), dojdą do wniosków odpowiednio - albo niekompletnych, albo nietrafionych. Jeśli inni wyciągają, błędne wnioski i ja takie wysnuwam, wystarczy ocenić, kto plecie dyrdymały. Kto ocenia? Oczywiście ja. Nikt mnie nie zmusi, by zaufać tej czy innej osobie w jakiejś kwestii ot tak. Proces wnioskowania działa automatycznie. Nikt o mnie nie wie więcej niż ja, dlatego dążę do tego, by poznawać coraz to więcej rzeczy takich, by się uniezależniać w kwestii analitycznej.

Przykłady
- wzrost wiedzy medycznej, by diagnozować choroby, defekty, bo lekarz może być niekompetentny
- nauczenie się rozpoznawania grzybów, rozumienia oznaczeń na produktach spożywczych (Exxx, kodów kreskowych), by unikać żywności szkodliwej (dodatkowo ocena, na jak dużą szkodliwość działania mogę sobie pozwolić) zamiast polegać na reklamach, opiniach znajomych
- nauczenie się podstaw meteorologii, by być przygotowanym na zmiany pogody, zamiast słuchać co chwilę zmieniających się prognoz
- nauka naprawy komputera, samochodu, motoru, żaglówki, roweru, zegarka... bo mogę się znaleźć w sytuacji, gdy nikt mi nie pomoże

Do tego nakładają się na to obawy:
- trzeba wyjść do ludzi
- trzeba poświecić czas na załatwianie spraw
- poświęcić pieniądze
- liczyć sie z dużym ryzykiem niekompetencji
Co wszystko skutkuje wydłużeniem czasu zrobienia czegokolwiek. Wtedy pozostaje przekonać się do:
- pogodzenia z lękiem (a nuż za kilka lat złagodnieje)
- niechęcią
- skąpstwem
- odnalezieniem lepszego fachowca (jeśli mam mieć coś zrobione byle jak za pieniądze, to lepiej zrobić to po swojemu i mieć pieniądze)
Ile czasu potrzebuje 5, by tego wszystkiego się nauczyć, by wiedzieć jak sobie poradzić (również - jak sobie poradzić w społeczeństwie i z innymi ludźmi) i przetrwać.

A teraz z większymi uproszczeniami :D , to nie jest jakieś tam "uwielbią wiedzę i będę ja rozwijać bo to fajne (7? 4?), mama mi każe (9), ale jej nie słucham(6? 8?)i będą mnie dzięki niej podziwiać (3)". "Muszę rozwijać się wszechstronnie, bo wszystko się może zdarzyć i mogę polegać tylko na sobie. Na początku mnóstwo teorii, a może kiedyś jakieś doświadczenia, gdy ją opanuję w 95%. Do emerytury się wyrobię...". 5 nie ma monopolu na lubienie tworzenia teorii, analizowanie, zabawianie tym swojego umysłu, swojego ego. To jak nałóg - lubisz czy nie - bez żmudnej, często długotrwałej analizy danych nie jesteś w stanie podjąć decyzji oraz masz awersję do poszukiwania danych i odpowiedzi u innych. Dopiero doświadczenie, dorastanie praca nad sobą pozwala go przygłuszyć, lub w ostateczności, teoretycznie zamienić na siłę i korzystanie gdy to stosowne, krócej, szybciej, lepiej.

(I do tego ta obawa, czy to co się napisało, w istocie nie jest fikcją, że zawiera błędy, nadmierne skróty myślowe itp. oraz sprzężona niechęć do ponownego przebrnięcia przez etap formułowania myśli w słowa po tym, jak już wiele wysiłku z własnej strony już się w coś takiego włożyło. Brrr...)
9 z PRO8, przez PRO7 na PRO6 sx/sp EII INFP

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#8 Post autor: Agon » piątek, 11 listopada 2016, 10:17

R25 pisze:Muszę rozwijać się wszechstronnie, bo wszystko się może zdarzyć i mogę polegać tylko na sobie. Na początku mnóstwo teorii, a może kiedyś jakieś doświadczenia, gdy ją opanuję w 95%. Do emerytury się wyrobię...
Kiedy ktoś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Zauważ, że ludzie tworzą społeczeństwo, które jest jedną wielką siecią zależności; lekarz leczy, strażak ratuje ludzi w pożarach, powodziach i innych wypadkach, programista tworzy programy komputerowe itd. Jeśli ktoś poświęca część czasu na meteorologię, część na programowanie, część na medycynę itd. to w końcu nie zapamięta nic.

5 w swojej pysze często uważają się za najinteligentniejszy typ enneagramu, choć częściowo może to być wina błędnych opisów. Dlatego myślą, że jako inteligentniejsi od pospólstwa potrafią ogarnąć wszystko, a to błąd przez który gwałcą własne mózgi. Zbyt duże usieciowanie neuronalne zwalnia pracę mózgu tak jak zwalnia komputer na który pobrano dużo niepotrzebnych danych. Przez swoje mechanizmy obronne możecie doprowadzić mózg do tego, że będzie pracował za wolno. I zamiast sprytnych bystrzaków wyjdziecie na zamulaczy.

Wielozadaniowość to mit

Wbrew różnym memom przedstawiającym 5 jako tytanów intelektu np. Dr House jako przykład 5w6, to jest to tylko marzycielstwo i zaklinanie rzeczywistości. Z tego co zauważyłem najbardziej kompetentne i radzące sobie w życiu typy to są 3 i 6, natomiast 5 obok 4 to typy u których najczęściej spotykam niski PRO. To moja opinia wynikająca z obserwacji i doświadczenia z ludźmi, których poznałem.

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#9 Post autor: Cotta » piątek, 11 listopada 2016, 12:33

And pisze: Generalnie to w ogóle nie utożsamiam się z tezą przedstawioną przez Agona. Zawsze czułem bardzo mocną odrębność i mocno zdefiniowaną tożsamość. Wręcz czułem, że znacznie mocniej, niż większość innych ludzi. (...) Zawsze starałem się słuchać, co ludzie mają do powiedzenia, ale jakoś nigdy nie czułem potrzeby wchodzenia w skórę kogoś innego. Czułem, że jestem w stanie wszystko zrozumieć będąc we własnej skórze, jeśli tylko dopływ informacji będzie odpowiednio bogaty.
R25 pisze:Żeby poznać cudze punkty widzenia, nie muszę się w nie wcielać, na drodze teoretycznej jestem w stanie ekstrapolować, a na drodze doświadczalnej wystarczy obserwacja innych
Mam tak, jak w zacytowanych powyżej wypowiedziach. Inne punkty widzenia mnie interesują, ale nie czuję potrzeby poznawania ich poprzez wcielanie się w kogoś. Obserwację, słuchanie i wyciąganie wniosków uważam za wystarczające.
Kiedy ktoś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Zauważ, że ludzie tworzą społeczeństwo, które jest jedną wielką siecią zależności; lekarz leczy, strażak ratuje ludzi w pożarach, powodziach i innych wypadkach, programista tworzy programy komputerowe itd. Jeśli ktoś poświęca część czasu na meteorologię, część na programowanie, część na medycynę itd. to w końcu nie zapamięta nic.
Nie o to chodzi, żeby wiedzieć wszystko, tylko żeby wiedzieć to, co jest potrzebne w rozwiązaniu naszych problemów. Znam wystarczająco dużo przypadków nieudanych terapii, żeby nie ufać lekarzom, wystarczająco dużo spartolonych robót, żeby nie ufać fachmenom od remontów itd. Ale nie mam ambicji znać się na całej medycynie, czy na wszystkich pracach remontowych. Jak choruję, to studiuję ten konkretny wycinek medycyny związany z moimi dolegliwościami - zapoznaję się z wiedzą medyczną na ten temat, dostępnymi lekami, doświadczeniami ludzi z ich stosowaniem, alternatywnymi metodami, w tym nieuznawanymi przez medycynę. Jak chcesz upiec sernik, to nie musisz się dowiadywać, jak się robi bigos...
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
And
Posty: 551
Rejestracja: sobota, 1 maja 2010, 21:51
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Andaluzja

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#10 Post autor: And » piątek, 11 listopada 2016, 12:41

Agon pisze:Chyba wyciągacie z sofem całkiem inne wnioski na mój temat z tego fragmentu
Czasem się i tak zdarzy. :wink: Mam nad sofem tę "przewagę", że jako 5 mogę się odnosić do własnych doświadczeń na potrzeby tego wątku (własnych w sensie dotyczących mojej osoby, a nie kogoś kogo znam).

Widzisz Agon, Twój ostatni post może i zawiera sporo prawdy w sensie obiektywnym. Ale jeśli powrócimy do meritum tematu...

..no właśnie. Enneagram odnosi się do motywacji i mechanizmów obronnych. I dość jasno precyzuje jakich niezdrowych mechanizmów będzie używać 5 i jaka motywacja do tego doprowadzi. Im niższy poziom zdrowia, tym częstsze i bardziej typowe dla danego typu zachowania. Sam używasz sformułowań typu "nadmierne", "utracić tożsamość", "kameleonowatość" itp. dowodząc, że stawiasz tezę odnośnie zachowania na niezbyt wysokim poziomie zdrowia, bo ktoś na wysokim poziomie zdrowia raczej by się w ten sposób zachowywał. Jak zachowują się 5-tki na przeciętno-niskich poziomach zdrowia, wiemy. Jak mało kto utożsamiają się z WŁASNYM punktem widzenia, bo TYLKO jak największa samodzielność poznawcza może pomóc bronić im się przed tym, co uważają za zagrożenie w sposób taki, żeby zaspokajał ich niezdrowe motywacje. Ty zakwestionowałeś to podejście jako nieadekwatne. Prawda, każdy mechanizm obronny używany w nadmiarze jest zjawiskiem niekorzystnym. Problem w tym, że zamieniasz niezdrowe mechanizmy typowe dla 5 na niezdrowe mechanizmy, które moim zdaniem gryzą się i są nie do pogodzenia z podstawowymi motywacjami typu 5, więc moim zdaniem postawa opisana przez Ciebie nie jest charakterystyczna dla typu 5. Pisząc, że coś wynika z chęci posiadania wiedzy, czyli "motywacji typowo piątkowej", spłycasz temat, bo motywacją 5 nie jest to, żeby wiedzieć, ale jest to, żeby osiągnąć samodzielność (słowo klucz) i chronić się przed zagrożeniami używając wiedzy i intelektu jako głównego środka do osiągnięcia tego celu.

Awatar użytkownika
Agon
Posty: 1158
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2014, 00:23
Kontakt:

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#11 Post autor: Agon » piątek, 11 listopada 2016, 13:16

And pisze:Pisząc, że coś wynika z chęci posiadania wiedzy, czyli "motywacji typowo piątkowej", spłycasz temat, bo motywacją 5 nie jest to, żeby wiedzieć, ale jest to, żeby osiągnąć samodzielność (słowo klucz) i chronić się przed zagrożeniami używając wiedzy i intelektu jako głównego środka do osiągnięcia tego celu.
Wydaje mi się mieć to sens. Nie umiem zjednywać sobie ludzi tak jak np. 6 albo inne ekstrawertyczne typy. Dążę raczej do posiadania dostatecznej ilości dóbr materialnych, wiedzy jak z nich korzystać i jak zapewnić sobie zdrowie. Zdobyłem różne umiejętności pozwalające mi przetrwać: prawo jazdy, podstawowe zdolności związane z domem(typu sprzątanie, przyrządzanie jedzenia, naprawianie niektórych rzeczy), pracę i własne pieniądze. Muszę jeszcze pozałatwiać sprawy związane z ubezpieczeniem zdrowotnym. Chciałem mieć dziewczynę po prawie, bo to byłoby potencjalnie przydatne, ale mi nie wyszło, bo słabo ogarniam te rzeczy związane z sx. Te związane z so też słabo, choć ostatnio zdobyłem w pracy kilku znajomych. Generalnie przez swoją introwersję, bycie jedynakiem i częste zmiany miejsc zamieszkania nauczyłem się jedynie bazować na sp, choć irytuje mnie że sam muszę nauczyć się tych wszystkich rzeczy zamiast podzielić się zadaniami. Jak na chwilę obecną, to osiągnąłem optymalny stan i samodzielność przy jednoczesnym bezpieczeństwie. No ale kiedyś to się może zmienić, rodziców może zabraknąć. Ważne żeby pieniądze były i sprawny umysł, ciało zresztą też. Ponoć u 5 największym grzechem jest chciwość, ja się właśnie zastanawiam czy kupować nowego laptopa, czy trzymać pieniądze na koncie i gromadzić dalej. Nie wiem po co tak naprawdę mi nowy laptop, ale obecny już nieco zamula, może to przez to że kiedyś lubiłem grać w gry :what:

Jeśli chodzi o główny wątek, to ja się wcielam w różne typy enna i socjo, by łatwiej mi było zrozumieć ludzi. W rzeczywistym życiu moja osobowość się nie zmienia, ale nie mam pojęcia jaki konkretnie typ sobie przypisać. W dużej mierze siedzę na tym forum by sobie popisać z ludźmi, a te systemy jak enneagram i socjonika to uznaję tylko pobieżnie - jako pewne ułatwienie w zrozumieniu mechanizmów rządzących ludzkimi zachowaniami. Nie uznaję tych mechanizmów za niemożliwe do zmiany, ale na pewno byłoby to trudne. Jednak dogmat, że enneatyp i socjotyp się nie zmieniają nie trafia do mnie.

Snufkin
Posty: 5625
Rejestracja: piątek, 4 kwietnia 2008, 14:28
Enneatyp: Obserwator

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#12 Post autor: Snufkin » piątek, 11 listopada 2016, 13:31

Fajnie, że zmieniasz sobie typy jak rękawiczki i utożsamiasz się po kolei ze wszystkimi, niestety cały czas jesteś taki sam, nie widać Tobie żadnych osobowościowych zmian czy ewolucji xD
5w4, sp/sx/so
ILI - Ni, DCNH - CT(H)

Awatar użytkownika
Cotta
VIP
VIP
Posty: 2406
Rejestracja: czwartek, 12 maja 2011, 16:55
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: pomorskie

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#13 Post autor: Cotta » piątek, 11 listopada 2016, 13:54

Agon pisze: Wydaje mi się mieć to sens.
Nie o to chodzi, co Ci się wydaje, że ma sens, tylko o to, co faktycznie robisz i - przede wszystkim - z jakich pobudek. Na wyższym poziomie abstrakcji każdy mechanizm obronny ma trochę sensu (na niektóre sytuacje działa) i trochę bezsensu (w niektórych sytuacjach unieszczęśliwia). To bez znaczenia, co uznasz "obiektywnie" za sensowne...
Piszesz np. "Z tego co zauważyłem najbardziej kompetentne i radzące sobie w życiu typy to są 3 i 6, natomiast 5 obok 4 to typy u których najczęściej spotykam niski PRO. To moja opinia wynikająca z obserwacji i doświadczenia z ludźmi, których poznałem." W czym wg Ciebie przejawia się to niskie PRO? Co to znaczy radzić sobie dobrze w życiu? Dlaczego 5 i 4 wydają Ci się mniej zdrowe niż 3 i 6?
5w4, sp/sx/so, INTJ
LII [Ne, DCNH - CT(H)]


http://www.poomoc.pl/

Życie bywa skomplikowane, więc lepiej się zdrzemnąć.

Awatar użytkownika
Osteoporoza
Posty: 476
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 01:04
Enneatyp: Lojalista
Lokalizacja: W dziczy serca
Kontakt:

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#14 Post autor: Osteoporoza » piątek, 11 listopada 2016, 13:57

Zgadzam się z Andem.
Agon, nie widać żadnych efektów Twojej rozkminy enneagramowej i socjonicznej. Cały czas masz wnioski, które zmieniasz, wobec tego jedyne czemu można zaufać w Twoich słowach to fakty - fizyczne zdarzenia. Jako że enneagram i socjonika opisują raczej tendencje psychiczne i mechanizmy, które prowadzą do stanów i namacalnych faktów to nie pozostaje nam zbyt wiele do typowania Ciebie. Zostajemy z informacją o tym jak wyglądasz i że sam nie jesteś świadom swoich pragnień, to za mało dla nas na forum na wyciągnięcie wystarczających wniosków o Tobie w celu wytypowania Ciebie. W związku z tym polecałbym Ci żebyś zaprzestał zarzucania nas swoimi myślami. Sam nie wiesz do czego zmierzasz w swoim życiu, my tym bardziej Ci tego nie powiemy, bo kiedy sam nie wiesz dokąd idziesz, to idziesz donikąd i nic z tego nie wynika.

Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że może ty cały czas masz te same mniemanie o sobie, a tylko rzucasz nam takie kawałki swoich wątpliwości by otrzymać aprobatę i poczuć ulgę poprzez akceptację tego jakim jesteś.

Awatar użytkownika
And
Posty: 551
Rejestracja: sobota, 1 maja 2010, 21:51
Enneatyp: Obserwator
Lokalizacja: Andaluzja

Re: 5 a nadmierne dążenie do poznania wielu punktów widzenia

#15 Post autor: And » piątek, 11 listopada 2016, 14:40

Agon pisze:Ponoć u 5 największym grzechem jest chciwość, ja się właśnie zastanawiam czy kupować nowego laptopa, czy trzymać pieniądze na koncie i gromadzić dalej. Nie wiem po co tak naprawdę mi nowy laptop, ale obecny już nieco zamula, może to przez to że kiedyś lubiłem grać w gry :what:
Nie pomyliłeś czasem chciwości ze skąpstwem? :scratch:

Ja w sensie materialnym jestem bardzo mało chciwy.

ODPOWIEDZ