Jesteś złym człowiekiem.

[silver_bullet]

Co to znaczy?
Czy dla siódemki to wogóle coś znaczy?



I w sumie... to dlaczego by nie?

[Shirayo]

A o co tak "wogóle" chodzi?

[boogi]

Siódemki nie mają problemu z byciem egoistą. Zarówno w tym pozytywnym* znaczeniu tego słowa, jak i w negatywnym*. Najprościej rzecz ujmując, dobrze dbają o swój interes - przede wszystkim swój. O czyjś - różnie, czasem dbają, czasem nie. Zwykle dbają wtedy, kiedy same na tym nic nie tracą, bądź w szczególności kiedy same zyskują przy okazji (no ale wtedy ciężko mówić o tym, że pomogły komuś - zwykle pomagają sobie, a ktoś dostaje bonus przy okazji). Jeżeli jednak występuje konflikt interesów, to Siódemka zwykle nie ustępuje, w myśl zasady "każdy radzi sobie sam" - zadba o swój interes przede wszystkim.
Zdarzało mi się prosić Siódemki o pomoc gdy nie było im to na rękę (tj. spełnienie mojej prośby kolidowałoby z ich planami). Zwykle (nie zawsze, ale zwykle) odmawiały no i... cóż... okazywali się właśnie być złymi ludźmi Złymi ludźmi czyli tymi, o których ja kiedyś zadbałem, a którzy teraz nie chcą zadbać o mnie.
Po prostu Siódemki odwdzięczą ci się nie wtedy, kiedy tobie będzie wygodnie, ale wtedy kiedy im będzie wygodnie. Kiedyś uważałem, że to złe i za to, że im kiedyś pomogłem, to one teraz muszą mi się odwdzięczyć skoro tego chcę. Innymi słowy marzyłem o niewolniku Ale teraz kiedy nauczyłem się dbać lepiej o własne interesy (zdrowy egoizm) i jestem mnie zależny, bardziej samodzielny, to Siódemki traktuję już nie na zasadzie "zły człowiek jak mi nie pomoże", tylko na zasadzie "wolna, niezależna jednostka, mogę poprosić, ale nie mogę zmusić".

Tak więc Siódemka była dla mnie "złym człowiekiem" tak długo, jak długo byłem sam kiepski w zdrowym egoizmie. Jak już umiem dbać o własny interes to "zły człowiek" zniknął.

Ot, spojrzenie na "mistrzów egoizmu wszelakiego" z punktu widzenia osoby o enneatypie zależnym Przypuszczam, że inne osoby (inne typy) będą widzieć Siódemki w innym świetle - i w związku z tym inaczej rozumieć określenie "jesteś złym człowiekiem"...


* egoizm może być rozumiany jako:
- świadomość siebie, własnej odrębności, zauważanie własnych potrzeb i umiejętność dbania o nie bez czynienia tego kosztem innych, gdy widzenie własnego interesu nie wyklucza zauważania potrzeb innych - pozytywnie,
- bądź też jako skupienie tylko i wyłącznie na sobie w taki sposób, że inne osoby doznają z tego tytułu krzywdy (co może nawet być lepiej scharakteryzowane jako egotyzm lub egocentryzm) - negatywnie
W powszechnym rozumieniu słowo ma zwykle negatywne konotacje - ale to wynika z europejskiej historii i kultury. Negatywnie jest też rozumiany w psychologii. By więc pod jednym terminem nie trzymać dwóch znaczeń, zwykle stosuje się określenia: egoizm (negatywne), bądź zdrowy egoizm (pozytywne).

[Yarren]

Boogi
Nie znam się za dobrze na instynktach, ale z tego co piszesz wychodzi, że każde 7 korzysta głównie z samozachowawczego.

[Pierzasta]

Siódemki nie mają problemu z byciem egoistą. Zarówno w tym pozytywnym* znaczeniu tego słowa, jak i w negatywnym*. Najprościej rzecz ujmując, dobrze dbają o swój interes - przede wszystkim swój. O czyjś - różnie, czasem dbają, czasem nie. Zwykle dbają wtedy, kiedy same na tym nic nie tracą, bądź w szczególności kiedy same zyskują przy okazji (no ale wtedy ciężko mówić o tym, że pomogły komuś - zwykle pomagają sobie, a ktoś dostaje bonus przy okazji). Jeżeli jednak występuje konflikt interesów, to Siódemka zwykle nie ustępuje, w myśl zasady "każdy radzi sobie sam" - zadba o swój interes przede wszystkim.
Zdarzało mi się prosić Siódemki o pomoc gdy nie było im to na rękę (tj. spełnienie mojej prośby kolidowałoby z ich planami). Zwykle (nie zawsze, ale zwykle) odmawiały no i... cóż... okazywali się właśnie być złymi ludźmi Złymi ludźmi czyli tymi, o których ja kiedyś zadbałem, a którzy teraz nie chcą zadbać o mnie.
Po prostu Siódemki odwdzięczą ci się nie wtedy, kiedy tobie będzie wygodnie, ale wtedy kiedy im będzie wygodnie. Kiedyś uważałem, że to złe i za to, że im kiedyś pomogłem, to one teraz muszą mi się odwdzięczyć skoro tego chcę. Innymi słowy marzyłem o niewolniku Ale teraz kiedy nauczyłem się dbać lepiej o własne interesy (zdrowy egoizm) i jestem mnie zależny, bardziej samodzielny, to Siódemki traktuję już nie na zasadzie "zły człowiek jak mi nie pomoże", tylko na zasadzie "wolna, niezależna jednostka, mogę poprosić, ale nie mogę zmusić".

Tak więc Siódemka była dla mnie "złym człowiekiem" tak długo, jak długo byłem sam kiepski w zdrowym egoizmie. Jak już umiem dbać o własny interes to "zły człowiek" zniknął.

Ot, spojrzenie na "mistrzów egoizmu wszelakiego" z punktu widzenia osoby o enneatypie zależnym Przypuszczam, że inne osoby (inne typy) będą widzieć Siódemki w innym świetle - i w związku z tym inaczej rozumieć określenie "jesteś złym człowiekiem"...

Nie wiem, czy tylko siódemki tak mają. Ogólnie mam wrażenie, że ludzie bardzo chętnie pomagają... jeśli nie wymaga to od nich, czasu, wysiłku albo nakładu. W przeciwnym razie bywa różnie. Problem polega na tym, że własnie w różnych relacjach ludzie oczekują konkretnej pomocy i wtedy reakcja osoby proszonej o pomoc się liczy. Może być różnie, ocena na ile dana osoba ma prawo żądać pomocy od drugiej jest zależna od wielu czynników - indywidualnej oceny, lub norm społecznych, lub obu na raz.

Nie każdy ma takie podejście jak ty, jeśli komuś pomogę n razy, to spodziewam się minimum pomocy w podobnej skali podobną ilość razy, nie wiem czy to jest interesowność, czy jakaś małpi wrodzony mechanizm społeczny.
BTW nie podchodzę od razu tak dramatycznie "jesteś złym człowiekiem", w ogóle mnie śmieszy takie określenie, natomiast uważam, że jak ktoś mnie w ten sposób lub podobny rozczaruje to mogę go ocenić jako kiepskiego przyjaciela czy osobę niegodną zaufania czy polegania.

[silver_bullet]

Boogi dzięki za definicję.
Yaren dobry trop.
Pierzasta powiedz skąd liberalizm i syndrom bitej kobiety? Dalej mnie bije, ale dalej go lubię?

Skąd wiadomo że ktoś jest zły?

[boogi]

Boogi
Nie znam się za dobrze na instynktach, ale z tego co piszesz wychodzi, że każde 7 korzysta głównie z samozachowawczego.

Instynkty mogą chyba co najwyżej wzmocnić lub osłabić te tendencje (ale nie jestem pewien)... mnie raczej chodziło o wskazanie jako "egoistów" (szeroko pojętych) wszystkich typów z najsłabszym Ośrodkiem Emocji. Są to typy 7 i 8, oraz czasem 3 (zależy w którym trybie działa). Słabe emocje - słabe wyczucie potrzeb innych. Za to silne są pozostałe Ośrodki w tym Ośrodek Intelektu, które dobrze odpowiadają za dbanie o własny i tylko własny interes.

[Venus w Raku]

Siódemka nie jest złym człowiekiem. Może nawet jednym z najbardziej bezinteresownych typów w Enneagramie. Jak coś robi dla drugiej osoby, to nic nie chce w zamian. Przynajmniej nie myśli świadomie i nie skupia się na tym, że chce coś w zamian. Problem jest, że jak ją się o coś prosi, to może wcale nawet tego nie usłyszeć (bo notorycznie nie słucha tego, co inni mówią do niej), a więc trzeba się powtarzać kilkakrotnie i upewniać, czy dotarło. Mówisz do niej: "Chcę od ciebie to, to, to i tamto.", a ona odpowiada automatycznie: "Tak, nie ma problemu." Tylko, że w pierwszym miejscu nie słyszała, co do niej mówiłeś.

Wyrażając się technicznie, to każdy typ, każdy człowiek w istocie, przychodzi do nas z pewnym pakietem cech i jak się pozna "instruckję obsługi" danej osoby, to można żyć z taką osobą dość bezkonfliktowo. Problem jest taki, że staramy się współżyć z innymi ludźmi, ale używamy do tego naszej własnej instrukcji obsługi. Metaforycznie ujmując - pralka chce, aby telewizor prał.

[Pierzasta]

Pierzasta powiedz skąd liberalizm i syndrom bitej kobiety? Dalej mnie bije, ale dalej go lubię?

Que?

Skąd wiadomo że ktoś jest zły?

Bo ktoś mu mówi "jesteś złym człowiekiem"

[Cotta]

Co do wzajemnej pomocy - jasne, jak komuś się pomaga, to gdzieś po cichu (lub całkiem głośno) liczy się, że samemu w potrzebie nie będzie się zdanym tylko na siebie. Ale... jeżeli ktoś, pomagając, rości sobie prawo do dyktowania drugiej osobie, co i kiedy ma robić i z czego rezygnować, to jest to zwykłe manipulowanie pomocą, żeby zdobyć nad kimś kontrolę. Osoba, której się pomogło, nie ma OBOWIĄZKU się odwzajemnić. Ma prawo z różnych przyczyn odmówić. Jasne, jak ciągle odmawia, chociaż często korzystała z naszej pomocy, to jest to słaby materiał na przyjaciela. Ale obowiązku żadnego nie ma. Ani my nie mamy obowiązku się z tą osobą przyjaźnić i dalej udzielać jej wsparcia.

Co do określenia "zły człowiek", pomijając, że uważam to określenie za naciągane (są ludzie w 100% źli?)... Dla mnie to nie ludzie, którzy odmawiają komuś pomocy, tylko tacy, którzy aktywnie starają się innym zaszkodzić, skrzywdzić, sponiewierać, upokorzyć, zranić. I czerpią z tego satysfakcję. Nie spotkałam Siódemki w taki sposób złej. Pewnie się zdarzają, jak w każdym typie, ale takie zachowanie dla 7 nie jest wg mnie typowe. W moich doświadczeniach z Siódemkami ich największym "grzechem" było niedotrzymywanie obietnic (obiecywanie na wyrost, zapominanie o tym, co obiecały itd.). Co jest irytujące, ale nie nazwałabym z tego powodu człowieka złym. Co najwyżej niesolidnym, niesłownym.

[Pierzasta]

Cotta, według mnie właśnie o to chodzi, że ludzie różnie rozumieją takie pojęcia jak obowiązek, zobowiązanie... według mnie jakieś zobowiązania czy obowiązki istnieją i jest to oczywiste. Od najbardziej podstawowych, ogólnoludzkich (nawet według prawa jesteś zobowiązan do udzielenia pomocy obcym ludziom w pewnych przypadkach i jeśli tego nie zrobisz, możesz zostać ukarana), do personalnych.

Według mnie, kiedy dorosła osoba odmawia istnienia ogólnie przyjętych zobowiązań i to nie w imię jakiejś filozofii, tylko jako wymówkę, żeby nie robić czegoś, na co nie ma ochoty, to jest to raczej bucowate. Wiadomo, że nie ma obowiązku i ogólnie można tej osobie naskoczyć na warstat, ale hej, jakieś zobowiązanie jest. Przyjęcie pomocy czy nawet przyjaźń - to nie są jakieś rodzaje przyjęcia zobowiązania?

Co do oceny tych zobowiązań, i ich zakresu, to już inna sprawa. Tak samo jak to, że ludzie mogą próbować nadużywać zobowiązań towarzyskich itp. Ale dla mnie to nie znaczy, że zobowiązania nie istnieją.

Wracając do tematu, nie wydaje mi się, żeby siódemki nie były świadome norm społecznych czy swoich zobowiązań, co więcej, znam siódemki które były wykorzystywane właśnie przez nadmiernie roszczeniowe osoby. I nie wydaje mi się, że potrzebują jakiegoś specjalnego traktowania "bo one są jakieś inne", raczej zgodzę się z Venus, że to może czasem być kwestia odpowiedniego ujęcia prośby, czasem roztrzepania. Czasem. Siódemki jak najbardziej potrafią być odpowiedzialne. Nie dorabiajmy im może gęby wiecznego dziecka

Nie wiem, dla kogo siódemki są z definicji "złymi ludźmi".

[Cotta]

Do tych "zobowiązań" mam stosunek ambiwalentny, który wyniosłam z doświadczeń z niezdrowymi Dwójkami. Patrzę na takie sprawy indywidualnie. Ktoś mi w czymś pomógł? Ok, w czym, dlaczego, czy tego chciałam, czy mi to wmusił, czego chce w zamian i czy mnie o to coś prosi, czy żąda, jak reaguje, kiedy zetknie się z pojedynczą odmową (np. parę razy pomogłam, potem raz nie mogłam, bo mi z czymś kolidowało)? Itd, itp. Jak słyszę uderzanie w tony, że muszę coś dla kogoś zrobić, bo on zrobił coś dla mnie, to zapala mi się czerwona lampka. Dotyczy to mniej mi znanych osób. Bo z przyjaciółmi to się znam od lat i wiem, że jak mi pomagają, to z troski o mnie, wiem, że jak im pomagam, to z troski o nich. Nie ma miejsca na manipulowanie i kontrolę.

[Venus w Raku]

Rozumiem o czym Cotta pisze. Jak się miało doświadczenie z Dwójkami, to wychodzi się z tego z przekonaniem, że manipulują i kontrolują w wyrafinowany sposób, że w gruncie rzeczy są egocentrykami. Chociaż może mają dobre intencje i ta manipulacja jest bardziej podświadoma niż przemyślana z premedytacją. Chociaż w sumie nie wiem, bo często mam wrażenie, że dokładnie zdają sobie sprawę z tego, co robią i to co robią jest w pewnym sensie wykalkulowanie z góry. Chcą być pomocne i usłużne, ale z drugiej strony same łatwo ulegają manipulacji i jak znajdzie się ktoś, kto chce je bez skrupułów wykorzystać, to Dwójka nie ma żadnej obrony i daje się wykorzystywać. Wydaje się, że psychika 2 jest nastawiona na tego rodzaju relacje.

U Siódemek nie ma nic takiego. Są odporne na wypływy innych ludzi i same nie starają się na nikogo wpływać. Chcą być wolne i robić co chcą, i kiedy chcą. Rozumieją taką potrzebę u innych i dają im takie samo prawo. Często jednak ma się wrażenie, że inni ludzie i ich sprawy nie obchodzą 7. Emocjonalnie jest trudno się do nich zbliżyć (chociaż czasami uważają się za wrażliwe osoby, a raczej twierdzą, że były kiedyś wrażliwe). Unikają jednak emocjonalnego zbliżenia. Ale nie są kamieniem bez serca. O ile widzą stres w drugim, to starają się go rozładować. Gorzej, że często tego nie zauważają i ignorują problemy. Np. "Jesteś poważnie chory, to uzdrowię cię leczniczym dotykiem moich dłoni." Nie przykładają dużej uwagi do stanów emocjonalnych, w których znajduje się druga osoba. Są właśnie przeciwnością 2, która używa emocje innych i własne do "spętania" drugiej osoby, a jak ktoś bliski tylko kaszlnie, to 2 zmusza go do wizyty u lekarza. Z opowieści Dwójek wynika, że to jest typ, który najczęściej wzywa Pogotowie Ratunkowe w błahych sprawach.

[Pierzasta]

Cotta - nikt nic nie musi w przyjaźni, ale jeśli ewidentnie ma drugą osobę w dupie, to nie jest prawdziwym przyjacielem. Nie mówię, że jak ktoś jest przyjacielem, albo winny przysługę to ma być na żądanie. Ale po jakimś czasie na ogół widać stosunek do drugiej osoby. Właśnie ta troska, o której mówisz, albo się przejawia, albo nie.
Niektórzy ludzie, mam wrażenie, uwielbiają deklarować uczucia czy stosunek do kogoś "Jesteś moim przyjacielem", "Jesteś dla mnie ważny" i uważają, ze to już wystarczy - nie muszą za tym iść żadne czyny, wręcz przeciwnie, można taką osobę traktować źle, bo przecież deklaracje powinny jej wystarczać. Wydaje mi się, że to trochę odwrotna postawa niż u większości piątek, stąd może wydaje mi się szczególnie podła.
Podobnie jak Venus, zauważyłam u dwójek słonność do wkorzystywania jednych ludzi i dawania się wykorzystywania innym, oni zupełnie jakby dzielili ludzi na dwa rodzaje. Wszystkie niezdrowe dwójki jakie znam to osoby z wielkimi kompleksami, jedną znałam bardzo dobrze i muszę powiedzieć faktycznie wręcz obsesyjne roztrząsanie jak ją widzą inni - jest to jakiś rodzaj uwięzienia we własnym ego, przy czym nie posądzałabym o wyrachowanie. Raczej jakieś kalectwo, właśnie brak zdrowego egoizmu a jakiś chory egotyzm zamiast tego.

Ale to są takie ogólne spostrzeżenia, albo co do dwójek, a nie co do siódemek. Zachowanie siódemek wydaje mi się bardzo odległe od dwójkowego. Faktycznie siódemki są bardzo dobre w rozumieniu potrzeby wolności, jak pisze Venus. Nie byłabym natomiast pewna co do zauważania problemów. Na pewno nie jest tak, że jej nie obchodzą cudze problemy, raczej albo ma problem z odczytaniem ich (np. przez klasyczną projekcję, od której chyba mało kto jest całkowicie wolny), albo jest zbyt zajęta. Nie zapominajmy, że siódemki lubią pokrywać własne problemy aktywnością. Wiele też zależy od tego w jakim stanie jest 7, no i oczywiście kim dla niej jesteśmy .

[muahahaha]

ja znam jedną 7 i za dobrej opinii o niej nie mam. Jak kiedyś na spacerze zobaczyłam leżącego faceta, to moja znajoma chciała obok niego przejść udając, że go tam nie ma, fakt okazało się że facet był pijany i postanowił się zdrzemnąć w letnie popołudnie na chodniku, ale z 2 str mogło mu coś być - nie zaszkodzi zapytać . Na kolejnym spacerze w święto zmarłych pies zaczął za nami iść od cmentarza, ja sobie myślę ’kurde co znowu’, a ona znowu udaje, że nie widzi (właściciel się znalazł). Jeszcze innym razem przechwalała się jak to wcisnęła jakimś biednym emerytom drogi odkurzacz na raty (tu nie mogę stwierdzić na ile % historia jest prawdziwa). Mam nadzieję, że moja znajoma jest tylko jakimś wyjątkiem