Postępowanie wbrew sobie

[Piotr]

Czy zdarza się wam postępować wbrew sobie? Jak często się to zdarza? Jak to przebiega? Czy potraficie wyjaśnić czemu tak się dzieje? Czy zna ktoś sposób jak temu zapobiec? To są pytania pomocnicze, można wypowiadać się w temacie wedle uznania.

Jak uporządkuję bardziej moje refleksje w temacie to się podzielę.

[Snufkin]

No.
Np. kilka lat straciłem na studia które mnie nie interesowały.
Ogólnie postępujemy wbrew sobie kiedy staramy się sprostać oczekiwaniom innych ludzi.

[Haha zaraz inv podzieli się z nami jakąś (nie)swoją mądrością i yusti doda swoje trzy grosze...i temat się rozmieni na drobne.]

[Cotta]

Zdarza się jako skutek "rachunku":
- mi to aż tak dużej różnicy nie zrobi, ale dla kogoś jest ważne, to się poświęcę,
- jak teraz tego czegoś nie zrobię, to potem będę mieć jeszcze większe problemy (czyli dla świętego spokoju).

Jak często się to zdarza?

A jak często to często? W pracy - ciągle (bo ja najchętniej bym w ogóle nie pracowała, więc z definicji pracuję wbrew sobie), w życiu prywatnym - czasami.

Jak to przebiega?

Na zasadzie "rachunku" (oceniam, czy to coś faktycznie jest dla kogoś ważne, albo czy faktycznie będę mieć problemy, jak tego nie zrobię).

Czy potraficie wyjaśnić czemu tak się dzieje?

W pierwszym przypadku: bo przejawiam jakąś tam empatię, w drugim: bo funkcjonowanie w realnym świecie wymaga mnóstwa niefajnych rzeczy.

Czy zna ktoś sposób jak temu zapobiec?

Nie.

[inv]

nic nowego nie było napisane.
postępowanie w zgodzie z czyimiś ideami, albo swoją ukształtowaną i wychuchaną osobowością.
tylko czasami się zastanawiam, czy zachowuję się jak ja, jak moja osobowość, czy jak to, co ktoś mi mówił.

czasami jednak się zastanawiam, czy osobowość nie walczy z autorytetem o swoje. bo mam w takich sytuacjach odczucie, że jakaś część mnie spogląda na odpalony, wdrożony program z dystansu, tj. spoza ciała.

ostatnio tak miałem, jak gadałem sobie ze studentami w bdg ;]

kwestia ciekawa.

[yusti]

Czy zdarza się wam postępować wbrew sobie? Jak często się to zdarza? Jak to przebiega? Czy potraficie wyjaśnić czemu tak się dzieje? Czy zna ktoś sposób jak temu zapobiec? To są pytania pomocnicze, można wypowiadać się w temacie wedle uznania.

Hm, to dziwne... Niby gdy coś robimy, to z jakiegoś powodu. osobistego powodu. dla własnej korzyści. Naprawdę! - zawsze. A jednak wydumane ego nie pozwala nam tak prosto i bezwzględnie czuć, katuje nas zbyt wyolbrzymionymi myślami "niespełnienia", "niezrealizowania", "bycia wykorzystywanym", koniecznością posiadania w miarę stałego trwałego "siebie", etc. Zawsze twoje postępowanie z czegoś wynika. ale i zawsze można czuć się uciśnionym, z zewnątrz skazanym na męki, zamiast myśleć: to był mój wybór! ja to spowodowałem!
Po rozmowach z SuperDursonem bawiłam się w "granie". generalnie ludzie wokół są biedni i samotni, a ja dobrze słucham i budzę zaufanie wylewnością. Tylko, ze szybko zauważali, że jestem emocjonalnym betonem i szybko się to kozetkowanie kończyło. Nie znajdywali tego, czego chcieli, bo ja nic z tego nie miałam i broniłam siebie. Ale postanowiłam się przemóc i grać. I co? Słuchałam uważnie na czym komu zależy i dawałam mu to. Ludzie tego naprawdę potrzebują, zwłaszcza po 45 roku życia. Dzieci na studiach, mąż zużyty, harówka cały dzień na kasę, która ledwo pozwala przetrwać. I zero sił na realizację siebie. Ludzie prości. ja mało mówię, szybko chwytam, więc mnie przeceniają. Potrzebują zrozumienia, wsparcia. I dałam to.
Nienawidzę kundli. Dla niej jej piesunio był mega istotny. "pokażę ci go! " Widziałam, ze to dla niej ważne. A nienawidzę tego zapchlonego badziewia co tasiemce roznosi i wściekliznę. I wyobraźcie sobie, że okazałam entuzjazm, zaciekawienie imieniem, pochwaliłam ładne umaszczenie, pomiziałam, jeeezuuu nie myślałam, ze potrafię być takim dawcą. czułam się jak tania dziwka, byłam zgorszona sobą, ale z drugiej strony.. Jej dało to tyle radości i wsparcia... Miałam dyskurs moralny nad "jakie to było z mej strony obłudne!" a "kurcze, nigdy nie przypuszczałam, ze mogę komuś dać tyle złudnego szczęścia!". Jak to mówią w NLP: Nie jest ważna prawdziwość, lecz skuteczność. I to faktycznie działało! A było takie nienaturalne dla mnie... Przestałam cenić ludzi do reszty. Że są tak podatni na manipulacje. ja byłam od dziecka strofowana, zgorzkniała, trzeźwa do bólu szczerością. Oni nie. I badałam zagadnienie, czy lepsza jest moja bolesna prawdziwość czy ich złudna radocha. Do dziś nie wiem, ale nurt psychologii pozytywnej, co rusz nowe książki w tym samym optymistycznym magicznym duchu powodują, że skłaniam się ku temu drugiemu.

Myślałam dziś o tym "robieniu podług kogoś" w kontekście snu a raczej jego braku. taka sytuacja nastąpiła, że ja, od snu uzależniona i czyniąca go 3 razy na dobę z nudów, musiałam z niego zrezygnować. Dało mi to wiele do myślenia. Jak bardzo jestem w stanie zrezygnować z "siebie". Przypomniało mi się, jak nigdy nie umiałam pożegnać przyjaciółki, zakończyć rozmowy i odejść. Wiedziałam, ze muszę, że trzeba, że to koniec, ale stałam na rogatce i czekałam aż ktoś za mnie zadecyduje. Pierdolona dziewiątka z grzeczności. Nie potrafiłam tego... zrobić. To było dla mnie za trudne. Póki żyje się niezależnie nietrudno robić co się chce. Ale gdy wchodzi się w interakcje, w grupę, a wychowało się totalnie bez niej... i w dodatku potrzebuje się uznania, akceptacji, miłości i takie tam...nowinki. To człowiek nieporadny jak cholera!
Pamiętam, jak czytałam o ESI, że nie potrafi być asertywnym. Wiem z obserwacji innych ESI, że są bardzo niepewne siebie, pełne wątpliwości, wahań. Tłamszą swoje pragnienia, uczucia. Przez ten strach przed odrzuceniem nieraz bardzo długo i wiernie trwają w beznadziejnym położeniu. Boją się zmian, bo tylko kiedy osiągasz totalne dno i nie masz czego utracić, możesz ryzykować. Ale że "zawsze może być gorzej" to trzyma się człowiek tego co jest. Zawsze możesz mieć jakieś pragnienia, które są w rozdźwięku z normami. Gdyby nie to sumienia, gwałtom nie byłoby końca. "Sobie" nie może być ponad prawem. te granice są tak naginane...

Co to znaczy postępować wbrew SOBIE? A czego "sobie" chce? A jeśli chce, to dlaczego [zasada buntu, sugestii czy faktyczna siła rzekomo swej woli] na ile silnie; a na ile można to stłamsić dla innych? Na ile "sobie" jest ważne? czy nie ważniejsze jest "im"? Kiedy "sobie" jest przeceniane, nadmiernie bronione i manifestowane. czy nie warto czasem zrezygnować z wątpliwej wartości "siebie" na rzecz tej ogromnej radości ICH?
Sobie to by cały czas leżało i jadło na przemian Każdego dnia muszę więc postępować wbrew sobie a ciągle słyszę, że nie robię tego wcale.
Żeby temu zapobiec, musiał byś żyć w izolacji, totalnej niezależności.

Z jednej strony mówią, żeby 1 uwolniło swoje pragnienia. Jak jasno mówi, ze czegoś NIE chcę, to i tak zgwałcą Bo trzeba ustępować, ulegać, chodzić na kompromisy.
Dlatego nienawidzę tych porad. szukam, czytam i plącze się jak w matni (sytuacja Venus). Im więcej czytasz, tym mniej wiesz. Zaufaj instynktowi! To dostałeś od Bozi i ochroni cię najlepiej.

Ja np. dla męża przyjaciółki nie postępowałam według swej natury. Ale czy to było "wbrew sobie", skoro robiłam to świadomie? tyle, że dla innego celu. Dla innych. Nie dla siebie. Raz dla innych... to jak z psem- dało znakomite efekty, ale do dziś na wspomnienie tegoż czuję się jak farbowana dziwka. Prawdziwość kontra Skuteczność
dylemat jak cholera.
(nieświadome/podświadome) "sobie" Jedynka tłamsi kontrolą. Ale ta kontrola to też część "sobie" (świadomego)
Ot, paradoks 1.

ty się męcz Tiozowym uporządkowaniem, a ja będę pisała "z buta", znaczy palców i ócz, jedynie nadających okrasy powyższemu Tekstowi.
I pamiętaj, ze lakoniczność tylko przez głupców jest nadal kultywowana jako wzorzec mądrości. A to jedynie asekuracyjne tchórzostwo.

właściwie to ja już nie wiem, co jest "moje" a co tylko zasugerowane i możliwe do odwrócenia. Przecież uwarunkowania nie mogą tworzyć "mnie"/ Ja mogę je zmienić! Ale powiem wam, ze ta zmienność jakoś dziwnie na mnie wpływa. człowiek potrzebuje w życiu jakichś pewników, choćby iluzorycznych

teraz już nie wiem, czy dzieci to przeklęte bachory, czy słodkie milutkie kruszynki przyszłość narodu
czy...
ja mam w głowie miriady takich kotłów myśli
To dopiero sieczka!
] I po obu stronach widzę słuszność. Skoro to jest... A rzeczywistość trzeba akceptować...
o właśnie! nie oceniać! "robić bez szemrania" jak Bozia każe.

Nie jesteś w stanie jednak zrobić wszystkiego.
Co wiec robić i dlaczego?
Twój wybór. ty ustalasz priorytety i granice. Subiektywnie. I czasowo.


szkoda, że Snuffcio mnie nie lofcia ♥, bo jestem ciekawa
KIEDY staramy się sprostać oczekiwaniom innych i DLACZEGO?
Ciekawe, czy dodałby inne powody do wymienionej przez mnie chęci uzyskania aprobaty, miłości, uznania itp.

Ach! Muszę zauważyć, że 1 jest typem bardziej posłusznym, a 8 się śmiało stawia. ciekawe dlaczego... Mniej się boi? o! enneagram umotywuje postawę 1 wskazując na "rozwiązywanie problemów poprzez zależność".
ja to bym chciała być 8. dzielniejsza... a nie takie popychadło zestrachane i wątpiące w siebie
czyżby ósemkom nie wtłaczano, czego im nie wolno i co muszą? A jeśli im wtłaczano, to do cholery skąd mieli siłę do działania, podług siebie?

A tak w ogóle, lakonicznie, to można i warto "postępować wbrew sobie", jeśli poniesiony osobiście z niesmakiem koszt tegoż działania jest niższy niż ogólny zysk.
(patrz "tuling" w moim wykonaniu) Czyli "korona ci z głowy nie spadnie" i tłum "siebie", by innym było jak w niebie.
Kwestia przyzwyczajenia.
Bo "na 1 można zawsze liczyć"...

Spoiler:

I jak tu "szanować siebie", będąc wśród innych... Triada Zależności ssie.

bk/zrobilem megaposta yusti z polaczenia trzech, muhahahaha

[yusti]

Bo ja chciałam jeszcze zwrócić uwagę na źródło motywacji.
Bo niby jest nie tylko zewnętrzne ale też i wewnętrzne. Czyli postępujemy wbrew sobie dla spełnienia cudzych oczekiwań (aczkolwiek tu można polemizować, bo w końcu zawsze mamy wybór i to MY go dokonujemy, i możemy tych cudzych oczekiwań uparcie NIE spełniać] ale przecież tez dla siebie. Ja jestem daleka od cnoty samodyscypliny, a jednak ta cecha należy do tuzina fundamentalnych uniwersalnych wartości moralnych. Czemuś służy. tu występuje motywacja wewnętrzna. Niby postępujemy wbrew "swojej naturze" ale jednak zgodnie "ze swoją siła woli".
To jak z odchudzaniem: umysł fiksuje na czekoladkach i waflach w słodkiej polewie, pączusiach, kluseczkach, bułeczkach, ale się kontrolujesz. To też można podciągnąć pod postępowanie wbrew sobie, ale o dziwo! dla siebie!
W ogóle coś czuję, że to bardzo jedynkowy temat. takie posłuszeństwo wobec innych, kontrola siebie, wyzbycie się swoich pragnień. "sobie" chce postępować wbrew sobie, bo czuje, że warto. bo nikt tego zań nie zrobi.- motywacja wewnętrzna
i "sobie" postępujące, działające wbrew sobie ewidentnie z powodów zewnętrznych (choć i tak zawsze to się sprowadza do wewnętrznych, imho). Proszę zauważyć link w mej stopce do Reformatora. I tam najechać na triadę Ograniczenia. Ci ludzie pozwalają, by ktoś decydował za nich. przejął za nich inicjatywę. To jednak, jak się teraz okazuje, nie tyle triada zależności (pod względem sposobu rozwiązywania kłopocików) a ograniczenia (stosunku do życia, "przytłacza mnie") boryka się z ta kwestią najsilniej. Popełniłam błąd. Choć może nie, bo w Ennea wszystko jest cholernie wymieszane i, jak się uprzeć, pasuje do każdego.

kaparuś połączy?

[Venus w Raku]

Jak to mówią w NLP: Nie jest ważna prawdziwość, lecz skuteczność.

Zależy o co komu chodzi. Jak się skończyło szkołę i ciągle się siedzi u rodziców lub w wynajętym pokoju, to człowiek chce być skuteczny, bo chce mieć oszczędności, chce własnego mieszkania, samochodu i jakichś tam jeszcze dóbr... Może nie dla samych dóbr w wielu przypadkach, ale żeby oderwać pępowinę, poczuć się bezpiecznie, udowodnić sobie, że silnie "stoi się na własnych nogach", zykać uznanie w oczach innych. Ale jak już się to ma, to wtedy myślisz sobie, że takie życie to kierat. Nie inwestujesz w nic innego za wyjątkiem własnej pracy i nawet nie masz czasu cieszyć się tymi wszystkimi zdobyczami, a i przestałeś już umieć cieszyć się innymi ludźmi, bo radość sprawia ci tylko jak możesz im pokazać, że jesteś lepszy od nich.
No więc przychodzi taki moment, że zaczynasz szukać prawdziwości, a raczej takiego zwykłego poczucia szczęścia - wewnętrznego samospełnienia się. Oczywiście są ludzie, dla których samospełnienie się oznacza sukces, władzę i pieniądze. Oni ogólnie są uważani, w zachodniej kulturze, za 'normalnch' - i w ten sposób przypuszczalnie umysłowo zdrowy(!?) Ale to jest tylko model. Ideał, który w istocie nie jest bliski większości, bo inaczej bylibyśmy jedną obłudną masą, która stara się oszukać i przechytrzyć siebie nawzajem.

Dlatego nienawidzę tych porad. szukam, czytam i plącze się jak w matni (sytuacja Venus).

Bo większość porad jest głupia. Ktoś jest płacony za pisanie porad lub na poradach zbija kasę. Pewne poraday są kompletnie naiwne. Pewne porady są umieszczane tylko dlatego, żeby przeszukiwarka, jak Google, umieszczała daną stronę na początku klasyfikacji.
Psychologia sama w sobie nie jest spójną nauką. Co autor to inne poglądy. I w sumie rozumiem, bo każdy pojedyńczy człowiek, to bardzo skomplikowana istota i nie da go się tak łatwo zaklasyfikować do jakiejś ustalonej grupy. Co najwyżej ogólny zarys pasuje do czegoś tam, ale człowiek to cebula. Warstwa na powierzchni ukrywa kolejne warstwy.
Jedynie, to jak ma się w sobie żyłkę badacza i potrafi się spojrzeć na siebie w miarę obiektywnie, to można nakreślić sobie mapę własnej osoby.

Im więcej czytasz, tym mniej wiesz.

Niekoniecznie. Problem polega na trafieniu na odpowiednie materiały źródłowe i wyważone obiektywne opinie, a w Internecie dużo dostępnych materiałów, to jest pop-psychologia lub zachęta do kupienia czegoś. Problem jest w tym, że każdy stara się wykorzystać podstawy psychologii do promowania jakiejś własnej idei (Enneagram też), która ponoć ma być uniwersalna dla każdego i ma pomóc w rozwoju "self" i/lub lepszym przystosowaniu się do oczekiwań społecznych.

A na koniec napiszę tak...
Nie wiem, czy postępuję wbrew sobie, bo najpierw muszę dowiedzieć się, co to znaczy to moje "sobie". W zasadzie mam wrażenie, że całe życie (od najwcześniejszego dzieciństwa) postępuję wbrew sobie lub postępuję zgodnie z czyimiś oczekiwaniami i jeszcze udaję, że jestem z tego zadowolona (wbrew sobie). W zasadzie łatwiej byłoby mi wymienić te przypadki, kiedy wiem na pewno, że postępowałam zgodnie ze sobą.
Czy to jest tylko moje odczucie, czy ktoś jeszcze tak czuje

[Perwik]

A na koniec napiszę tak...
Nie wiem, czy postępuję wbrew sobie, bo najpierw muszę dowiedzieć się, co to znaczy to moje "sobie". W zasadzie mam wrażenie, że całe życie (od najwcześniejszego dzieciństwa) postępuję wbrew sobie lub postępuję zgodnie z czyimiś oczekiwaniami i jeszcze udaję, że jestem z tego zadowolona (wbrew sobie). W zasadzie łatwiej byłoby mi wymienić te przypadki, kiedy wiem na pewno, że postępowałam zgodnie ze sobą.
Czy to jest tylko moje odczucie, czy ktoś jeszcze tak czuje

Ja wyraźnie widzę rozbieżność między tym czego oczekuje się ode mnie a czego sam chcę dokonać. To są dwa różne światy. Gdybym miał żyć tak jakby chciała tego moja ciemna rodzina, to już dawno bym zawisł na pętli, nawet jeśli byłaby to tylko metafora; umarłbym za życia.
Kobiety są w trudniejszej sytuacji -> ode mnie także się oczekuje, że np założę rodzinę, ale ja mam to w dupie, presja jest mniejsza, bo spłodzić dziecko mogę i w wieku 50 lat. A kobiecy zegar biologiczny tyka, one czują chyba podwójną presję, żeby się rozmnożyć, żeby robić to co wypada. Przesrane. Dziękuję matce naturze, że jestem facetem. Szkoda tylko, że heteroseksualnym

I jeszcze jedna rzecz, która nawet nie wiem z czego wynika(jakaś zdolność przystosowawcza). Jeśli już MUSZĘ zrobić coś, czego nie chcę robić, to szukam w tej rzeczy jasnych stron, tego co może mnie zainteresować, rozwinąć, dać jakąś wiedzę, doświadczenie, cokolwiek, co będę mógł wykorzystać w przyszłości do własnych celów.
Przykład? Bywam, z musu na wigilii 24 grudnia. Obserwuję sobie wtedy rodzinę, to jak się rozmnaża, (chyba po to, żeby miał kto robić na nasze emerytury...) i zastanawiam się, jak walczyć z tą wszechporzerającą umysły ludzkie obłudą. Nie są katolikami, a obchodzą katolickie święta, a chrzczą swoje dzieci, posyłają do komunii etc... temat do rozważań szeroki, moment jakim jest wigilia jest momentem idealnym. Chociaż przyznam, że lubię klimat świąt bożego narodzenia, zwłaszcza kolędy <pokaz perwolowej hipokryzji> Ale samo spędzanie świąt jest udręką i jak tylko moi dziadkowie umrą, częstotliwość spotykania dalszej rodziny ograniczy się najpewniej do przypadku i pogrzebów.

[Venus w Raku]

A kobiecy zegar biologiczny tyka, one czują chyba podwójną presję...

Teraz już chyba nie ma takiej presji, za wyjątkiem, że ktoś sam z siebie ma bardzo rozbudzone instynkty macierzyńskie. Ale w sumie byłoby przykro, gdyby na świecie zostali sami staruszkowie i ich jedyną rozrywką byłby pogrzeb jednego z nich.

[Cotta]

Wyraźnie odróżniam to, co jest oczekiwaniem od tego, czego sama chcę. Nie zlewa mi się to w nieokreśloną całość.

Ale samo spędzanie świąt jest udręką i jak tylko moi dziadkowie umrą, częstotliwość spotykania dalszej rodziny ograniczy się najpewniej do przypadku i pogrzebów.

U mnie to samo.

[Venus w Raku]

Udręka to jest jak trzeba samemu przygotować święta od A do Z, a siedzenie za stołem z bliskimi, to już sama przyjemność i odpoczynek.

[Perwik]

Udręka to jest jak trzeba samemu przygotować święta od A do Z, a siedzenie za stołem z bliskimi, to już sama przyjemność i odpoczynek.

Hm. Czujesz, że wszystko co robisz w życiu wynika z cudzych oczekiwań; czy tylko ja zauważam tu sprzeczność? Jaka przyjemność jest być z kimś, kto nas do czegoś zmusza? Może boisz się krytykować swoich bliskich? Coś podobnego zauważyłem u Rilli, nie potrafiła w jakiejś dyskusji krytycznym okiem spojrzeć na swoich rodziców...bo przecież tak nie można. A to przecież od nich czerpiemy wzorce zachowań, wady i zalety. Kompleksy i sposób patrzenia na życie. Wszystko, albo przynajmniej znaczącą większość.
Całkiem niedawno sobie uświadomiłem, że część moich kompleksów, to kompleksy moich rodziców, które w rzeczywistości wynikały z kompleksów ich rodziców...więc, żeby nie szukać winnych tego zapętlenia dałem sobie spokój z drążeniem przeszłości przodków, ale zrozumiałem, że można się od tego odciąć, powiedzieć "nie, spierdalajcie, nie będę taki jak wy i zrealizuję swoje marzenia". Oczywiście nie mówię tego w twarz rodzicom, bo to nie ich wina...to wina małej świadomości, złej edukacji etc. Ale myślę, że warto nakreślić w sobie taką linię "co jest <<mną>> a co jest <<ich>>, co warto zatrzymać, co warto wypieprzyć".

[inv]

Dursona

[yusti]

TAK PERWIKU

bo możemy więcej niż nam się wydaje.
tylko nie chcemy. wygodniej żyć w swoich iluzjach/jedynkowym z triady ograniczenia zrzucaniu odpowiedzialności/winy na innych/okolicznosci zewnętrzne [patrz Ograniczenie w linku reformator w mej stopce]
a ja teraz pier.ę! mam rozum, mam swoje prawa i mam tez prawo do osobistych pragnień, nie tylko ciągłego zaspokajania innych. mogę się uginać ale nie wyłącznie!@ to nie daje radości. trzeba to co najmniej zrównoważyć!@ i jestem szczęśliwa bo zaczełam dopuszczac do głosu swoje pragnienia. Dałam sobie przyzwolenie na uczucia i nikt mi nie ma prawa tak wiele nakazywać. ani mnie emocjonalnie szantazować! jestem wolnym człowiekiem! odrębnym! ja decyduję!

Nie jestem niezależna.
Ale NIE JESTEM TAK ZALEŻNA JAK NAM K.. WTŁOCZONO.
groźbami czy szantażem. a pie..ę! i robię swoje.
wiesz jak mi z tym błogo? Warto było!
koniec ze zrzucaniem winy na innych i słowami "nie potrafię". Jest "jeszcze nie wiem,a le się dowiem. z czasem, nauczę. mogę się nauczyć tylko nie chcę" JA ODPOWIADAM ZA SIEBIE, nikt inny. Więcej ode mnie zalezy i na więcej mam prawo niż mi mówiono. teraz to WIEM i tę wiedzę wykorzystuję od lat.


4filar odporności psych. wg Micheline Rampe:
porzuć ku.a rolę ofiary
i weź się do roboty, przyjmij za siebie odpowiedzialność
MoJA ulubiona książka.
aczkolwiek i tak ponownie dziękuję Dursonowi, fakt. od niego się zaczęło

Spoiler:

, toteż mimo wszystko, darzę zioma sentymentem od groma i bardziej. ale nie miłością. weź mnie Anka już nigdy więcej nie prowokuj, bo to wyczułam i się wewnętrznie wściekłam. choć rozumiem twoje odczucia i zabawność tej relacji. no tego się nie wybiera. bierzesz co jest i jesteś wdzięczna.

[Snufkin]

spłodzić dziecko mogę i w wieku 50 lat.

Teoretycznie możesz ale moim zdaniem będzie to postępowanie wbrew naturze.