http://www.forum.socjonika.pl

[Nuit]

Słomkowy:
No właśnie doświadczenia w tej dziedzinie nie masz, jak i nikt z nas.
A intuicja jakkolwiek cenna, ale sorry - nie ma żadnej wartości w dyskusji;p

[Słomkowy_Kapelusz]

Prawie cała nauka opiera się na indukcji, a wyprowadzanie ogółu ze szczegółu nie jest 100% niezawodne i w zasadzie zawsze na początku jest intuicja. A doświadczenie - czasami wystarcza nawet chłopski rozum.

[Nuit]

Prawie cała nauka opiera się na indukcji, a wyprowadzanie ogółu ze szczegółu nie jest 100% niezawodne i w zasadzie zawsze na początku jest intuicja. A doświadczenie - czasami wystarcza nawet chłopski rozum.

heh coś mieszasz i kręcisz i posiłkujesz się chłopskim rozumem;)
a do indukcji nie masz żadnych podstaw, co Ci wytrwale próbuję pokazać.

[Słomkowy_Kapelusz]

Znowu mieszasz sprawy. Moja ostatnia uwaga odnosiła się do wartości rozumowań innych niż logika formalna. Żadnego twierdzenia indukcją nie uzasadniałem.

Dobra ide spać.

[Nuit]

Znowu mieszasz sprawy. Moja ostatnia uwaga odnosiła się do wartości rozumowań innych niż logika formalna. Żadnego twierdzenia indukcją nie uzasadniałem.

No spoko, ja bardzo wysoko cenię intuicję, ale intuicja nigdy nie może być niczym więcej jak punktem wyjścia do sprawdzenia wszystkimi dostępnymi metodami. I na pewno nie może być argumentem w dyskusji bo nie różni się niczym od argumentu "bo tak" :]

Jeśli nie chcemy bełkotać, zapętlać się i gadać głupot, to logika musi być podstawą wszelkich dyskusji i wywodów.
A przeciwstawianie chłopskiego rozumu logice jest jak cofnięcie się do robienia w pieluszki :]

Poza tym wstawka o indukcji w nauce nie miała tu też żadnego sensu i odniesienia do naszej rozmowy.

Dobranoc:)

[Słomkowy_Kapelusz]

Jeśli nie chcemy bełkotać, zapętlać się i gadać głupot, to logika musi być podstawą wszelkich dyskusji i wywodów.

Problem polega na tym, że na gruncie logiki nie da się rozstrzygnąć tego czy ludzie zainteresowani socjoniką zainteresują się enneagramem. To, że enneagramowcy zainteresowali się socjoniką jest w jakimś stopniu na tym forum obserwowalne.
O zbieżności zainteresowań w odwrotnym kierunku można wnioskować tylko i wyłącznie intuicyjnie - w oparciu o zdrowy rozsądek i całokształt życiowych doświadczeń, czyli w tym przypadku obserwacji korelacji pomiędzy różnymi ludzkimi zainteresowaniami. Niech dotrze do Ciebie wreszcie, że twierdzenia przeciwnego do mojego też nie jesteś w stanie poprzeć logiką, a jedynie intuicyjnym oszacowaniem prawdopodobieństwa.

Nie wiem po co w ogóle włączasz do tego logikę, bo chyba jej nie do końca rozumiesz. Logika to zespół metod wnioskowania niezawodnego – pewnego w 100% jak matematyka.

Logiczne jest to, że jeśli Jan jest wyższy od Piotra, a Piotr od Krzysztofa, to Krzysztof jest niższy od Jana. To zdanie jest czystą logiką, bo nie ma możliwości by Krzysztof nie był niższy od Jana (o ile mamy na myśli cały czas tych samych trzech chłopców).

Jednak w życiu z takimi rozumowaniami stuprocentowymi mamy do czynienia naprawdę rzadko. Z punktu widzenia logicznego nie wynika np. to, że skacząc z 7 piętra z budynku na Gocławiu poniesiesz śmierć. Nie wynika, bo zdarzały się w świecie przypadki przeżycia upadków z wyższych wysokości – choćby 13 piętra. W związku z tym to, że skacząc zabijesz się nie wynika logicznie, lecz rozsądkowo. Jeśli uznajesz tylko logiczne rozumowania, to możesz skakać, bo rezultat pewny nie jest.

Nie skaczemy z 7 piętra tylko dlatego, że mamy rozsądek. Wiemy z naszego doświadczenia życiowego, obserwacji świata, że choć 100% pewności nie ma, to prawdopodobieństwo śmierci w tym przypadku jest bardzo wysokie. Mimo wszystko dla Ciebie, to są pieluchy.

przeciwstawianie chłopskiego rozumu logice jest jak cofnięcie się do robienia w pieluszki :]

I tym sposobem ktoś, kto potrzebuje 100% pewności, a to jest nieodłączną cechą wnioskowań logicznych nie ma uzasadnienia do nieskakania z 7 piętra , a ten kto kieruje się zdrowym rozsądkiem nigdy nie skoczy.

Powtarzam jeszcze raz. Z logiki nie wynika to, czy ludzie interesujący się jednym, zainteresują się drugim. Nie wynika, też teza przeciwna - że się nie zainteresują! Ja odwołałem się do intuicji, rozsądku i doświadczenia ogólnego. Nie dają one co prawda pewności, ale najczęściej dają dobre przewidywania – tak jak z tym 7 piętrem. W ogóle nie rozumiem po kiego grzmota wyjechałaś z logiką w przypadku rozumowań z dziedziny prawdopodobieństwa. Na mail przesyłam Ci książeczkę polskiego emigracyjnego logika – J. Bocheńskiego, która rozjaśni Ci różnice pomiędzy zawodnymi i niezawodnymi metodami wnioskowania oraz uświadomi Ci praktyczną niemożność obycia się bez tych pierwszych.

[Maślany]

No i widzisz, już teraz wiadomo że masz w cenionych Ti. Czyli EXTj odpada.

[Słomkowy_Kapelusz]

Po lekturze opisów m. in. Twojego tłumaczenia w zasadzie wyeliminowałem ESTj mimo, że wychodzi mi on konsekwentnie polskim teście Kierseya (tak wiem, to MBTI i poza tym badziewie jakich mało).
To co wychodzi mi w testach na similarminds jest w podpisie (groch z kapustą). Może pewną wskazówką jest test, który bada Ja realne i Ja idealne. Otóż w Ja idealnym wyszedł mi znacząco wyższy wynik J a Ja realne pokazało P.
W teście easyTIM-0.1.7 wyszedł mi INTP - krytyk.
Ostatnio Nuit poratowała mnie swoim testem z książki i dwukrotnie wyszedł mi ENTJ przy czym wyniki dla J wynosiły 11 i 10 a P 3 i 4 - wydawałoby się przewaga znacząca.

W Enneagramie mam wysokie czynniki 3, 5, 7, 8.
Poza tym moja psychika nieco ewoluowała. Trójki kiedyś w sobie nie miałem, ale obecnie czasami ją włączam, gdy nie chcę tracić nerwów na jakichś ludzi. Ósemka też nie jest czymś pierwotnym, lecz wynikiem utraty złudzeń co do ludzi w kilku momentach życia. Jęk zawodu, rozgoryczenie, frustracja, ludzie jak możecie być takimi sku-ami, to są uczucia, które w kilku momentach wpłynęły na tworzenie się 8. Były to różne sytuacje, niekoniecznie dotyczące mnie osobiście, ale takie które nauczyły minie, że ludzi godnych zaufania i szacunku nie jest zbyt dużo. To jakim kto jest poznaje się w momentach krytycznych i nie ma dla mnie możliwości zagłaskania miłymi słowami bydlęcych czynów. Ja bywam czasem skurczybykiem w słowach, ale prawdziwe bydlę często ma „maślane” oczy i garść taniej uprzejmości w zanadrzu natomiast jego bydlęcość ujawnia się gdy albo ma pewność, że nikt nie widzi, albo większość myśli tak samo. Co gorsze prawdziwa podłość ujawnia się w czynach, nie słowach.
Piątka we mnie, to coś dziwnego. Też jest nabyta i to z kilku źródeł. Po pierwsze gdy byłem rozbrykanym i nadpobudliwym dzieckiem z dzienniczkiem pełnym uwag aż po okładkę, to zastanawiali mnie bardzo ludzie spokojni. Podziwiałem bezszelestne postacie dziewczynek, ale tez i chłopców w podstawówce. Zastanawiałem się czemu nie rozrabiają, czemu nie bawi ich zabawa w rzucanie w siebie krzesłami na świetlicy, wychodzenie oknem na boisko, robienie wszelkich cyrków, czemu są takie grzeczne? Taka postawa wydawała mi się bardzo dumna i wręcz wyniosła. Osoby, które mówią mało, ale z sensem zaczęły być dla mnie pewnym wzorem. Potem w liceum poznałem maksymalną piątkę z która przyjaźnię się do dziś. Gdy tak podziwiałem piątki, nie znałem jeszcze korzeni ich postawy, nie wiedziałem jak wiele niepewności, czasem przygnębienia i strachu za tym stoi.
W czasie studiów w zasadzie straciłem już złudzenia co do większej części społeczeństwa i ukierunkowałem się na wybrane znajomości. Byłem nadal też pod silnym wpływem zaprzyjaźnionej 5. Bardzo zacząłem cenić analizę, logiczne systematyzowanie świata, obserwatorem też jestem niezgorszym. Myślę, że do chwili obecnej moja piątka bardzo mi urosła. Do tego stopnia, że zaczyna mi ciążyć. Wiem już, czym podszyta jest obserwacyjna i wycofana postawa tego typu. Mimo, iż kiedyś do piątki miałem b. daleko, to dziś gdy czytam na forum dział piątek, to widzę, że nawet niektóre skutki uboczne zaczęły mnie dotyczyć.
Na dzień dzisiejszy chcę przywrócić w sobie na większa skalę element 7, który kiedyś był mi bardzo bliski, ale odrzuciłem go nieco w pogoni za głębszym sensem.

Wracając do opisów przetłumaczonym przez Maślanego i spółkę, to najbardziej pasują mi opisy ESTP, ENTP, ENTJ.

Taka autoanaliza mi wyszła .

[Hydra]

Ósemka też nie jest czymś pierwotnym, lecz wynikiem utraty złudzeń co do ludzi w kilku momentach życia. Jęk zawodu, rozgoryczenie, frustracja, ludzie jak możecie być takimi sku-ami, to są uczucia, które w kilku momentach wpłynęły na tworzenie się 8. Były to różne sytuacje, niekoniecznie dotyczące mnie osobiście, ale takie które nauczyły minie, że ludzi godnych zaufania i szacunku nie jest zbyt dużo. To jakim kto jest poznaje się w momentach krytycznych i nie ma dla mnie możliwości zagłaskania miłymi słowami bydlęcych czynów. Ja bywam czasem skurczybykiem w słowach, ale prawdziwe bydlę często ma „maślane” oczy i garść taniej uprzejmości w zanadrzu natomiast jego bydlęcość ujawnia się gdy albo ma pewność, że nikt nie widzi, albo większość myśli tak samo. Co gorsze prawdziwa podłość ujawnia się w czynach, nie słowach.

Typowanie na podstawie:

Każda osoba ma ukryte motywy. Często rządzą one intencjami i zachowaniem. Ludzie są często nieświadomi ich źródła, ale zawsze czują że są znaczące.
EXTp - być kochanym

A tak konkretniej stawiam ESTp

ESTp ma skłonność by wątpić nie tylko w dobre nastawienie innych do niego, ale też szlachetne motywy innych. On raczej zauważa negatywne cechy ludzi częściej niż pozytywne. Czasami jest nadmiernie podejrzliwy,boi się zdrady i dlatego ma skłonność by otaczać się faworytami którym ufa . INFp neutralizuje uprzedzenia ESTp przez swą ufność i uprzejmy sposób komunikacji, neutralizuje jego podejrzenia przez potwierdzenia swojej lojalności.

Słomkowy szukaj swojego duala

[Słomkowy_Kapelusz]

Maślany utworzył ciekawą stronę o socjonice. To dlaczego zamiast poprawić ogłoszenie o niej, o co go prosiłem, wolał osobiste wycieczki, pozostanie jego tajemnicą.