V.I. - wizualna identyfikacja typów

Wiadomość

boogi

Emjotka pisze:
qqq pisze:U socjonicznego ekstrawertyka w funkcji programowej jest element zajmujący się obiektami, u introwertyka relacjami między obiektami.
Co w przełożeniu na polski znaczy tyle, że introwertyk ma w ego pierwszą funkcję Xi, a ekstrawertyk Xe. Ludzie stykając się z socjoniką, często opierają się na klasycznej definicji ekstra- i introwersji, która... z socjoniką ma niewiele wspólnego.

Co w przełożeniu na zdroworozsądkowy oznacza, iż podstawowym błędem socjonistów było użycie określenia tak powszechnie używanego (ekstra- czy introwertyzm) do nazwania całkiem nowej rzeczy. To zmyla. Socjoniści opracowujący anglojęzyczną stronę wikisocion.org wprowadzili nowe pojęcia: extratim oraz introtim, zamiast wcześniej tam używanych extravert i introvert, by niwelować byka nazewniczego (bo jest to byk i gafa jak stąd do Nowego Targu, niesamowicie wiele pomyłek powoduje). Dobrze byłoby i w polskiej socjonice wprowadzić podobne nazewnictwo!
Czyli to nie intro-/ekstrawersja ma niewiele z socjoniką wspólnego, tylko socjoniczna i./e. ma niewiele wspólnego z klasycznymi, powszechnie przyjętymi definicjami. Bo te "klasyczne" były wcześniej i są używane powszechnie bez względu na to czy socjonika w ogóle istnieje.

Nie sądzę, by tłumaczenie każdemu nowo przybyłemu do socjonicznego półświatka

tego, iż "ekstrawersja to nie jest tutaj ekstrawersja tak naprawdę, bo my mamy trochę inne reguły gry", było jakoś szczególnie wydajne...

(całkiem inną bajką jest to, jakie korelacje występują między klasyczną e/i, a socjoniczną e/i... bo jakieś są, o ile się nie mylę, ale nie o to w tej zabawie chodzi)

kamilri

boogi pisze:Co w przełożeniu na zdroworozsądkowy oznacza, iż podstawowym błędem socjonistów było użycie określenia tak powszechnie używanego (ekstra- czy introwertyzm) do nazwania całkiem nowej rzeczy.

Widzisz to zabawne, ale to są pojęcia wprowadzone kiedyś przez Junga - i ich rozumienie socjoniczne jest bardziej zbliżone do oryginalnego Jungowskiego niż potoczna bądź uznawana w psychologii wersja...

Więc błędem Socjonistów było że pozwolili upowszechnić się temu pojęciu i zdegenerować

- nie mam jednak pojęcia jak mieli by temu zapobiec...

boogi pisze:Czyli to nie intro-/ekstrawersja ma niewiele z socjoniką wspólnego, tylko socjoniczna i./e. ma niewiele wspólnego z klasycznymi, powszechnie przyjętymi definicjami. Bo te "klasyczne" były wcześniej i są używane powszechnie bez względu na to czy socjonika w ogóle istnieje.

Gratuluje dokładnego obeznania się z tematem przed napisaniem postu

- patrz wyżej

...

boogi

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekstrawersja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Introwersja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Introwersja_i_ekstrawersja

Czy nie tak są potocznie rozumiane ekstrawersja i introwersja? Właśnie tak, chyba że ja czytać nie umiem.
Czy intro- i ekstrawersja socjoniczna nie oznaczają przypadkiem tego, czy jednostka skupia się na relacjach/obiektach? Coś całkiem innego.

Zdecydujcie się ludzie, bo zwariować z Wami można. Ileż to razy napisaliście, iż to że ktoś jest ekstrawertykiem (patrz odnośniki wyżej), nie oznacza iż w socjonice też będzie typem EXXx. I żeby nie po tym patrzeć. A teraz znowu na odwrót!

Tak, Jung wprowadził oba te pojęcia setkę lat temu. Tak, są w powszechnym użyciu.
Za to nie rozumiem, co oznacza "potoczna bądź uznawana w psychologii wersja". To one się różnią? Potoczna - ok, jeszcze uznam, bo można źle zrozumieć ("jak ktoś głośno krzyczy, to na pewno ekstrawertyk" itp). Ale ta "uznawana w psychologii" to mnie teraz zbiła z tropu - rozjaśnij proszę, jeśli możesz.

Snufkin

Wawelski

Snufkin pisze:Teraz znawcy pewno będą udowadniać, że to całkiem co innego bo definicja jest trochę inaczej skonstruowana w różnych źródłach. Jednym słowem sranie w banie te wasze dyskusje.

Lubię go czytać

Vadi

Wawelski pisze:Nie czytałem wielu postów Vadi, ledwie kilka, ale widzę podobieństwa między nami szczególnie w postrzeganiu ludzi z tzw. "sercem na dłoni". Pierwsze skojarzenie z foty to ESFj, ale jest jakby trochę przygaszona na ten typ.

Chyba jestem trochę smutnym entuzjastą. Gdybym była szczęśliwa, to wyglądałabym bez dwóch zdań jak ta pani. Jakoś tak, muszę dojść do siebie.

Emjotka pisze:Co w przełożeniu na polski znaczy tyle, że introwertyk ma w ego pierwszą funkcję Xi, a ekstrawertyk Xe. Ludzie stykając się z socjoniką, często opierają się na klasycznej definicji ekstra- i introwersji, która... z socjoniką ma niewiele wspólnego.

ISFp ma pierwszą Si, ESFj Fe. Opis Fe zdecydowanie bardziej do mnie pasuje. Na pierwszym miejscu stawiam emocje innych ludzi, emocje w ogóle, one się dla mnie liczą najbardziej. Czytając ESFj, czuję się jakbym czytała o sobie, nie mam takiego wrażenia przy ISFp. Zresztą sama nazwa mediator jest nieadekwatna, bo ja przez swoje krytykanctwo często wszczynam konflikty. Nie mogę wytrzymać, kiedy widzę, że ktoś coś robi źle.

kamilri, boogi, Snufkin czy to nie rozwiewa wszelkich wątpliwości?

strona socjoniki pisze:Jako czysta oznaka oznacza otwartość/zamkniętość. W informacjach uzyskanych podczas wywiadu niech Państwo zwraca uwagę na następujące dane:

2.1. Aspekt intelektualny: szerokie (E) /głębokie (I) myślenie. O ile szeroki jest krąg zainteresowań osoby? Jak szybko zapamiętuje/wspomina informacje? Czy jest rozmowna? Jeśli pisze coś, ile stron tekstu jest w stanie napisać za jeden raz? (W najogólniejszym sensie, E – dążenie „ogarnąć nieogarnione”, I – dążenie do stabilizacji, unikanie zbytecznych działań).

2.2. Aspekt socjalny: przywódca (E) / wykonawca (I). Czy ma doświadczenie pracy kierowniczej? Czy osoba była przywódcą wśród swoich rówieśników? Czy chce jej się stanąć na czele wielkiego zespołu? Kto jest realnym liderem w jej rodzinie? (E, jak bardziej inicjatywny, częściej okazuje się nieformalnym liderem, jednak w stabilnych instytucjach wśród menedżerów nierzadko przeważają I).

2.3. Aspekt psychologiczny: rozumienie innych (E) /siebie (I). Czy niektóre ze swoich postępków Państwu się wydają niezrozumiałymi? Czy następują u Państwa stany pustki wewnętrznej? Co Państwo robią, jeżeli muszą Państwo przez dłuższy czas pozostawać w samotności? (E lubią „myśleć na głos”, potrzebują rozmówców dla „załadowania się”, bez ich oceny wartość własnych działań nie jest tak oczywista; I męczą się od licznych kontaktów, dążą do małej ilości ustalonych kontaktów).

2.4. Aspekt fizyczny: użutkowanie (E) /oszczędzanie energii (I). Niech Państwo wyjaśnią czy trzeba hamować czy popychać osobę w zwykłych warunkach działalności. Czy dla niej jest właściwą tendencją niedopracować czy przepracować się? Czy zdarzało się jej zarzucać sobie pasywność? Jak często wypadało żałować tego, co się zrobiło? Na ile jest rozwinięta samokontrola na bliskich dystansach psychologicznych? (Patrz komentarze do p. 2.1; przy tym, jeżeli osoba omija pewne tematy rozmowy lub pewny rodzaj działalności, nie świadczy to o introwersji, tylko o jej niepewności; a jeżeli w sferze, gdzie osoba jest niewątpliwie kompetentna, woli wstrzymywać, łagodzić, regulować, zamiast aktywowania i „zarażania” swoim przykładem– to jest I).

Wynika z tego, że jestem ekstrawertykiem.

kamilri

boogi pisze:(...)

Po kolei:

Według Junga introwersja i ekstrawersja to dwa ogólne typy postaw, które wyrażają kierunek, w jakim zmierza libido (rozumiane nie jako popęd seksualny, jak u Freuda, ale jako ogólna energia psychiczna).

Jung definiował ekstrawersje jako kierunek skierowania energii... O ile mnie pamięć nie myli psychologia odrzuciła tą definicje twierdząc że właściwie nie wiadomo co to jest ta energia (o ile się nie mylę Jung podchodził do niej lekko mistycznie

)... Istotne jest też Jung opisywał ową ekstrawersję/introwersję w kontekście swojego opisu 8 typów osobowości...

Augusta rozwijając i poprawiając typy Junga powiązała Ekstrawersje/Introwersję z obiektami/relacjami...Zresztą ta definicja też jest pośrednio powiązana z skierowaniem energii w kontekście temperamentów jak i mechanizmów procesów przemiany energo-informacyjnej...

Hans Eysenck nie definuje ekstrawersji wprost, uznając ją raczej za korelacje między cechami. Jego zdaniem ekstrawertycy, w przeciwieństwie do introwertyków, charakteryzują się takimi cechami, jak: towarzyskość, żywość, aktywność, asertywność i poszukiwanie doznań.

Definicje tego pokroju nie mają wiele wspólnego z Socjonicznymi a są chyba najbliższe potocznie przyjętym...

Zgodnie z teorią aktywacji i teorią hamowania Eysencka, na wymiarze równowagi procesów pobudzenia/hamowania korowego introwertycy znajdują się na biegunie pobudzenia, czyli mają chronicznie podwyższony poziom aktywacji, a ekstrawertycy - na biegunie hamowania i mają chronicznie obniżony poziom aktywacji.

Natomiast tak przyjęte definicje mofgą działać, choć równie dobrze mogą mieć więcej wspólnego z podtypami socjonicznymi... Pewnie coś po środku...

Należy też zwrócić uwagę na niuanse w stylu że Socjonika zajmuje się samym odbiorem i przetwarzaniem informacji, a nie działaniem, więc trudno do niej odnosić definicję w stylu "tendencji do kierowania swojej percepcji i działań ku" - wchodzi element skierowania działań i robią się problemy, bo nie wiadomo w jakim stopniu uwzględniać skierowanie działań, w jakim percepcji i w ogóle staje się to nie jednoznaczne...

Podsumowując:

- definicja Junga opiera się o energii (którego to pojęcia skutecznie nikt poza Jungiem podobno nie potrafił używać)...
- definicja socjoniczna opiera się na obiektach/relacjach które przekładają się na energię w kontekście typu...
- definicja socjoniczna powstała w rozwoju teorii Junga o typach, w której to kontekście powstało to pojęcie...
- w odróżnieniu od nowoczesnych definicji, definicje socjoniczna i Junga nie zawierają bezpośrednich odniesień do cech charakteru i działań...
- nie wykluczone że definicje oparte na procesach pobudzenia i hamowania pokrywają się z socjonicznymi (a na pewno mają coś wspólnego)...

Vadi pisze:kamilri, boogi, Snufkin czy to nie rozwiewa wszelkich wątpliwości?

Nie znam całego kontekstu więc nie wiem czy ta informacja coś rozstrzyga... Ale bez kontekstu na pewno nie rozstrzyga...

Snufkin

kamilri

"świat wewnętrznych przeżyć"... "energia życiowa" Nie nic

...

Ale spróbuj ująć to w jakąś naukową jednoznaczną definicję

...

A tak na serio to miałem na myśli to jak jej używał, nie jak ją opisał...

Snufkin

kamilri

Dla nas to nie jest żaden problem, niestety dla tego co opisywał Jung najwyraźniej był

...

A na marginesie to chyba największym problemem na forum są ludzie nie rozumiejący Socjoniki, przekonani o czymś odwrotnym...

Wawelski

...oraz ludzie ograniczeni przez schematy, które sami tworzą lub te, które podsuwa im socjonika.

Wg mnie socjonika pomaga zrozumieć wiele zachowań ludzi, sposoby w jaki odbierają rzeczywistość i jak na nią reagują, jak rozumieją otaczający ich świat w stopniu ogólnym. Rozszerza horyzonty, jednak nieumiejętne, bezkrytyczne, schematyczne, pełne uproszczeń korzystanie z tej wiedzy to porażka i ograniczenie. A tak dzieje się zazwyczaj i można zaobserwować to na forum. Było to widać niestety także w moim wydaniu. Na szczęście moja dziewczyna uratowała mnie od tego pomylenia.

Kemal

Wawel dobrze mówi. Piwo mu dać!

kamilri

Dla mnie jedną z podstawowych zalet Socjoniki jest wyjście z takich zabawnych sytuacji jak ta w której dwaj badacze prowadzą badania i jednemu wychodzi że ludzie lepiej reagują pod wpływem stresu a drugiemu że gorzej... Socjonika w takich miejscach nasuwa odpowiedź "to zależy od..." i pytanie właśnie od czego... I nawet jeśli w socjonice odpowiedź sprowadza się do typów czy jakiś mniejszych podziałów, to uważam że używanie socjoniki uczy właśnie twierdzenia tego "to zależy" i szukania od czego również w trochę szerszym kontekście... Niby oczywistość, ale wydaje mi się że ludzie zbyt często upierają się przy białej lub czarnej wersji i nie zadają tego pytania, a przynajmniej od jakiegoś czasu często mi to się rzuca w oczy...

Wookie

ok, w sumie dla ożywienia tematu mogę wkleić swoją fotę do identyfikacji ; )

http://img17.imageshack.us/img17/7428/616fcda646.jpg
Obrazek